Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[310]

AndyM, Надо на вещи шире смотреть.
Скажем, приходишь на вылет, а перед тобой тачскрин с опциями:
- самолет-вертолет-дирижабль
- двигатель поршневой-турбопроп-электрический
- пассажирский-грузовой
- индикация прямая-обратная-механика-дисплей
Выбрал любимый вариант и полетел

 

[AndyM]

310, совсем не понял, что хотите этим сказать. Индикацию в любом случае компьютер рисует. Не вижу причин не сделать ее так, как хочет пилот и как ему удобнее. У Вас в автомобиле сиденья регулируются ? А зачем ? Можно ведь поставить нечто среднее, что будет удобно 90% людей.

 

[SVAN_27]

А не проще сделать способ индикации опцией ? Кому как нравится, тот так и выбирает. В современных системах это вроде совсем несложно.

Проще, если исходить из того, что навыки пользования той и другой опцией равноценны. Но в жизни это будет не так. Привыкнув к варианту "А" тяжело будет быстро и без потери качества восприятия перейти на вариант "Б", даже если он и лучше.
Прибор ведь только часть цепочки передачи информации, следом за ним стоит человек со своими органами чувств, привычками и стереотипами. Мало прибор поменять, нужно ещё выработать устойчивые навыки пользования им.

 

[Бельбек]

Если я правильно понял, SVAN_27 говорит совсем не об этом. Он говорит о том, что АГ, абсолютно не важно с какой индикацией, дает лишь статическую информацию, а именно, только лишь крен и тангаж, без информации о динамике движения самолета. Т.е. как в случае с французским 330, положительный (взлетный) тангаж, но при этом самолет движется вниз, а не вверх. Но опять-таки это не проблема, поскольку высотомер и вариометр тут же, на том же самом приборе (я говорю об EFIS Primary Flight Display, таком,как на 330/340)

Правильно, "прямая индикация" в силу ее исполнения - неподвижный силуэт самолета, отображает лишь крен и тангаж, да и то не самолета, а горизонта, не зависимо где расположена шкала, хоть сверху, хоть снизу, хоть сбоку.
"Обратная индикация", нами названная "Пилотажный индикатор "летчик-самолет", условно ПИЛС, отображает крен и тангаж подвижным макетом самолета.
А теперь вспомните как Ваш инструктор, в начале Вашего летного обучения, с помощью макета самолета, показывал параметры полета или фигуры пилотажа. Что только он не показывал.
Т.е. с помощью подвижного макета самолета относительно неподвижной, нормальной системы координат можно показать летчику на индикаторе любые положения и любые тенденции будущих положений.
Мы дополнительно к крену и тангажу показываем например, не только направление вектора скорости, но и его тенденцию, и еще около 10 параметров. Но это уже наше "НОУХАУ".
Попробуйте на "прямой индикации" показать тенденцию изменения вектора скорости.

 

[310]

Бельбек, Тангаж горизонта!!! Это действительно НОУ ХАУ!!! Скорей в патентное бюро!!!
Насчет же Ваших претензий на изобретение индикации вектора скорости, то боюсь заявку не примут.
На всех Эрбасах, начиная с А306 и на Боингах с 777 такая индикация входит в базовый пакет опций.
Называется FPV, что означает Flight Path Vector.
Единственное, на что Вы можете рассчитывать,
это предложить производителям авионики встроить принудительное включение индикации в случае превышения углом атаки нормальных для полета значений. Дарю идею

 

[Бельбек]

Бельбек, Мне как homo, рожденному ходить по земле и сидеть на стуле, важно что моя ось У направлена от пятой точки через макушку в небо. Поэтому я чувствую себя комфортно когда это так. То есть, моя связанная со мной система координат для меня приоритет. Мир крутится вокруг меня, а не наоборот. Я наблюдают мир из себя, а не смотрю на себя со стороны. Точно также и в самолете. Я наблюдают вращение горизонта вокруг моей системы координат и чувствую себя комфортно.
Повторюсь.
Если мне придется управлять дистанционно беспилотником по экрану, то мне будет комфортнее и понятнее обратная индикация, так как он крутится, а моя система сидит неподвижно за пультом.

Ну и вообще, наблюдения из жизни:
Очень часто начинающие пилоты, слегка ухватив азы устройства и управления нового самолета, из лучших побуждений конечно, начинают выдумывать улучшения и "рацухи", которые на поверку оказываются благоглупостью. Просто от незнания всего нужного объема информации. У большинства эта детская болезнь со временем проходит.
Вот Вы говорите ПРИНЦИП. Известно несколько принципов создания подъемной силы, но прижился только один профилем в скоростном потоке. С индикацией аналогично. Бывает обратная, прямая, бывает просто указатель поворота и скольжения, но шире всего стала использоваться прямая. Может Вы видите в этом злой умысел или масонский заговор, я в это вижу только следствие прогресса и обнаружения оптимального решения.
Я понимаю, кому-то АГБ кажется вершиной совершенства. Это просто привычка и нежелание отказываться от привычных стереотипов

Вы немного лукавите, говоря что наблюдаете как мир крутится вокруг Вас.
Вы начали летать с инструктором. первые полеты в простых метеоусловиях.
Вы что видели в полете,что неподвижно сидите в кресле самолета, а горизонт и земля вращаются вокруг Вас?
Вы что видели, как например, выполняя левый крен, горизонт кренится вправо?
Или например, выполняя левую косую петлю при угле тангажа 70 град. и крене 45 град. когда ничего не видно Вы представляли, что горизонт "упадает" куда то вниз и кренится вправо?
Да естественно нет. Вы, не видя землю и горизонт, представляли, что ваш самолет в наборе с левым креном.

"...шире всего стала использоваться прямая". А сейчас все шире и шире ведущие специалисты в разных странах, начинают сомневаться в ее использовании, и разрабатывают принцип обратной. Естественно каждый по своему. Мы свою. Кто придет к финишу? Одному богу известно.
Хотя мы и начали на 25 лет раньше.

---------- Добавлено в 16:17 ----------

Бельбек, Тангаж горизонта!!! Это действительно НОУ ХАУ!!! Скорей в патентное бюро!!!
Насчет же Ваших претензий на изобретение индикации вектора скорости, то боюсь заявку не примут.
На всех Эрбасах, начиная с А306 и на Боингах с 777 такая индикация входит в базовый пакет опций.
Называется FPV, что означает Flight Path Vector.
Единственное, на что Вы можете рассчитывать,
это предложить производителям авионики встроить принудительное включение индикации в случае превышения углом атаки нормальных для полета значений. Дарю идею

А как же Вы назовете, когда Ваш самолет неподвижен, и является "О" (нулем) отсчета, а по шкале движется горизонт напротив которого считываются значения тангажа. "Тангаж горизонта".
Да, да входит и Вы правильно заметили как ОПЦИЯ. Ее надо дополнительно включать. И самое главное она не является естественной по отношению к основному прибору. И что это хорошо?
Вот здесь, как Вы правильно заметили выше, дилетантам поручили разработать, ну а дилетанты они как всегда сделают так как не надо летчику.

 

[310]

Бельбек, Я уже говорил, что я смотрю на мир своей сетчаткой. Она внутри меня. А мир крутится вокруг

Вы предлагаете новое понятие: напр прои взлете "Тангаж горизонта -15 градусов"? Вау! Просто Ва-Уу!!!

Да, что Вы говорите я говорил выше про дилетантов? Там про начинающих летчиков. Это не дилетанты. И им никто ничего разрабатывать не поручает.

Вы так красочно описали обучение пилотажу, что сразу захотелось уточнить. Вы считаете, что в ПМУ пилоты крутят пилотаж ориентируясь по АГД? Или все-таки по "Капот-горизонт"?

 

[AndyM]

Привыкнув к варианту "А" тяжело будет быстро и без потери качества восприятия перейти на вариант "Б", даже если он и лучше.

Ну так пусть тот, кто привык к индикации А, ей и пользуется. Включил нужную опцию - и все дела. Если хочется попривыкать к индикации Б - нет проблем. В обычных условиях включил и привыкаешь.

 

[Бельбек]

Бельбек, Я уже говорил, что я смотрю на мир своей сетчаткой. Она внутри меня. А мир крутится вокруг

Вы предлагаете новое понятие: напр прои взлете "Тангаж горизонта -15 градусов"? Вау! Просто Ва-Уу!!!

Да, что Вы говорите я говорил выше про дилетантов? Там про начинающих летчиков. Это не дилетанты. И им никто ничего разрабатывать не поручает.

Вы так красочно описали обучение пилотажу, что сразу захотелось уточнить. Вы считаете, что в ПМУ пилоты крутят пилотаж ориентируясь по АГД? Или все-таки по "Капот-горизонт"?

Т.е. на земле, когда Вы ведете машину, Вы тоже видите, как дорога крутиться вокруг Вас. Когда Ваша машина поворачивает направо, Вы видите как дорога перемещается справа налево?
Да если называть вещи своими именами то "прямая индикация" показывает именно "тангаж горизонта". Уж извините, что имеете то и имеете.
Мы крутили пилотаж ориентируясь по АГД. Видите ли на Су-15 "капот-горизонт" не просматривается уже при тангаже 10 град. Тем более при углах более.
Уже говорил, повторюсь и наши и американские авиационные психологи проводили исследования и определили около 95% летчиков видят как их самолет кренится относительно горизонта, и только 5% видят как кренится горизонт относительно самолета. Было определено, что летчики 2го типа - их 5% больше времени тратят на действия РУ в сложных положениях для вывода в горизонтальный полет. Этот тип признан более "аварийным".

 

[AndyM]

Т.е. на земле, когда Вы ведете машину, Вы тоже видите, как дорога крутиться вокруг Вас.

А разве навигаторы не так показывают ? Все что я видел, показывают именно дорогу. Помню, была идея сделать навигацию в виде машинки на стекле, за которой надо ехать. Но вроде такое не прижилось.

 

[SVAN_27]

2 Andy: Если пробовать применить автомобильную аналогию то прямая индикация это камера закреплённая на продольной оси автомобиля. Смотришь туда, куда ехал только что. Система за которую ратует Бельбек - камера на шлеме/голове водителя. Смотришь туда, куда собираешься ехать. Но это естественно утрированный пример.

 

[denokan]

Попробуйте на "прямой индикации" показать тенденцию изменения вектора скорости.

Элементарно.

Как и вектора движения ВС - на PFD сзади (очень удобно при заходах или при потере двигателя на взлете или при попадании в сдвиг ветра)

Как и вектор движения сверху - на навигационном дисплее.

Велосипед давно придуман.Ну а то, что Вы пишете про "Иллюзии"... Про это я уже писал - Вы - военлет, имеющий очень малый опыт полета по приборам. Но пытаетесь убедить всех, что они такие же. Это Ваш личный опыт и он имеет полное право на существование. Но вот способы, которыми Вы пытаетесь всех убедить, они, кхм...

 

[Бельбек]

Элементарно.

Как и вектора движения ВС - на PFD сзади (очень удобно при заходах или при потере двигателя на взлете или при попадании в сдвиг ветра)

Как и вектор движения сверху - на навигационном дисплее.

Велосипед давно придуман.Ну а то, что Вы пишете про "Иллюзии"... Про это я уже писал - Вы - военлет, имеющий очень малый опыт полета по приборам. Но пытаетесь убедить всех, что они такие же. Это Ваш личный опыт и он имеет полное право на существование. Но вот способы, которыми Вы пытаетесь всех убедить, они, кхм...

Да конечно у меня по сравнению с Вашим отцом меньший налет по приборам.
Взлет, ночью, (час ночи, 2 января 1984 г.) нижний край 150 м. разворот крен 60 град. на форсажах на V=1100км/час на 180 град.с набором 6000м. снижение до 600 м. в море, снижение до 100 м. с разворотом на180 град. проход над американским кораблем на 100 м. на форсажах V=1120км/час. Разворот крен 60 град. с набором1500м. пикирование на корабль с углом 30 град. снова проход над кораблем на форсажах. Набор 4000м. на перехват воздушного шара, заход на посадку с обратным стартом без прожекторов и фар при нижнем крае 150м. Кстати проход дальнего 450км/час., ближний 420 км/час. полоса 380км/час. На все, про все 32 мин. Конечно у меня намного меньше и общий налет.
А у Вас хоть раз, хоть десятая доля такого полета была?
Ну и что дальше меряться будем?
Я первый раз не ответил на Ваше "малый налет по приборам", думал, что Ваш отец, зная специфику истребительной авиации объяснит Вам, что один наш час полета по приборам равен 10 часам Ваших полетов.
У Вас до поры до времени и иллюзий не бывает, что "блинчиками" летаете. А когда иллюзии неожиданно возникают, как в случае рейса AF 447 - то это уже катастрофа.

 

[310]

. Уже говорил, повторюсь и наши и американские авиационные психологи проводили исследования и определили около 95% летчиков видят как их самолет кренится относительно горизонта, и только 5% видят как кренится горизонт относительно самолета

Дайте договоримся, пока не найдете ссылку на этих психологов, будем считать их британскими учеными

Вы будете протестовать, но на машине все тот же принцип. Дорога куда-нибудь поворачивает, а я рулем согласовывааю с ней мою машину.

Насчет измерения длины истребительных и гражданских пиписек:
Они разные. Очень вероятно, что у Вас она длиннее Вам просто не повезло иметь в свое время на Су нормальную индикацию. Возможно, сейчас бы не оспаривали бы очевидное.
Искренне сочувствую в том, что Ваши претензии на авторство гениальной идеи косное человечество не оценит.
А потроллить, так это - всегда пожалуйста. Даже полезно. Ну когда бы я влез в психологию принципов индикации?

 

[xoid]

и наши и американские авиационные психологи проводили исследования и определили около 95% летчиков видят как их самолет кренится относительно горизонта, и только 5% видят как кренится горизонт относительно самолета. Было определено, что летчики 2го типа - их 5% больше времени тратят на действия РУ в сложных положениях для вывода в горизонтальный полет. Этот тип признан более "аварийным".

думаю, если бы это было правдой, то алчные дяди в дорогих костюмах уже пустили бы по ветру не только Коллинзов с Ханивеллами, но и Эйрбас с Боингом.

 

[denokan]

Это и неправда. И современные самолеты и их пилотажные системы тому подтверждение.

Что касается полетов по приборам - иллюзии характерны не при активном пилотировании с проходом над кораблями. Гражданский пилот всю свою карьеру доверяет приборам, его так учат. Мериться нет желания, бо это то же самое, что об стенку головой бить.

 

[Бельбек]

Дайте договоримся, пока не найдете ссылку на этих психологов, будем считать их британскими учеными

Вы будете протестовать, но на машине все тот же принцип. Дорога куда-нибудь поворачивает, а я рулем согласовывааю с ней мою машину.

Насчет измерения длины истребительных и гражданских пиписек:
Они разные. Очень вероятно, что у Вас она длиннее Вам просто не повезло иметь в свое время на Су нормальную индикацию. Возможно, сейчас бы не оспаривали бы очевидное.
Искренне сочувствую в том, что Ваши претензии на авторство гениальной идеи косное человечество не оценит.
А потроллить, так это - всегда пожалуйста. Даже полезно. Ну когда бы я влез в психологию принципов индикации?

Что то Вы уж очень заумно про дорогу. Вы водиле какому-нибудь такое скажите, и посмотрите на его реакцию. Только стойте подальше.
Мне повезло иметь на Су индикацию АГД. Она на 50% лучше любой Вами хваленой "прямой". Именно она помогала пилотировать ночью в облаках, как в ПМУ.
Сочувствовать не надо. Лучше почитайте на досуге:

УДК 656
Вестник МНАПЧАК. №4 (16), 2004 год. 2. УДК 656.7.08; 629.7.072. ББК 52.5: 88.4.
Настоящий «Вестник» является официальным ... В.Ф. Присняков, И.Б. Ушаков (зам.
Председателя), Ж.К. Шишкин ... ФРЕД Г. ПРЕВИК, УИЛЬЯМ Р. ЭРКОЛИН. Пересмотр
концепции авиагоризонта обратной индикации……………41.

Может лучше "влезете в психологию принципов индикации". Для Вас ведь с DENOKANom в своем отечестве истины нет. Сказано же: "Все наше хаят и бранят, а сальце то наше едят".

---------- Добавлено в 14:54 ----------

Это и неправда. И современные самолеты и их пилотажные системы тому подтверждение.

Что касается полетов по приборам - иллюзии характерны не при активном пилотировании с проходом над кораблями. Гражданский пилот всю свою карьеру доверяет приборам, его так учат. Мериться нет желания, бо это то же самое, что об стенку головой бить.

" Иллюзии характерны не при активном пилотировании ...". Продолжте пожалуйста, а при каком пилотировании они характерны?

По Вашему выходит: "Гражданский пилот всю свою карьеру доверяет приборам, его так учат", и вы подразумеваете далее : "...а военного летчика этому не учат, и он вот такой сякой и иллюзии хватает, и пространственную ориентировку теряет".

 

[310]

Бельбек, Начал читать и сразу же и на тебе: Господа рекламируют обратную индикацию для применения в нашлемном индикаторе, панорамном дисплее и для управления беспилотниками.
Что такое панорамный дисплей, я пока не дочитал. С остальным согласен. Но в ГА в шлемах не летают и беспилотными Эрбасами не управляют. Об чем у нас тогда спор?

 

[Бельбек]

Бельбек, Начал читать и сразу же и на тебе: Господа рекламируют обратную индикацию для применения в нашлемном индикаторе, панорамном дисплее и для управления беспилотниками.
Что такое панорамный дисплей, я пока не дочитал. С остальным согласен. Но в ГА в шлемах не летают и беспилотными Эрбасами не управляют. Об чем у нас тогда спор?

А Вы дочитайте до конца.
Кстати мой знакомый дольнобойщик спрашивает (я ему объяснил ваше видение ситуации на дорогах) а что говорит, когда я фуру задом в ворота гаража загоняю, я тоже вижу как ворота относительно неподвижного прицепа перемещаются.
Он спрашивает Вас: "Вы когда-нибудь задом с прицепом в гараж заезжали?".
Водитель сразу ухватил суть. Пока вы едете по прямой ровной дороге, Вы можете видеть хоть так хоть эток.
А вот когда сложные маневрирования начинаются. хоть в воздухе. хоть на земле, тогда надо соблюдать ОСНОВНОЙ ЗАКОН ЭРГОНОМИКИ - чем рулишь тем и управляешь, то и наблюдаешь.

 

[310]

Бельбек, Обязательно дочитаю

Своему товарищу скажите, что в плане дальнобойности я больше-дальнобойщик, но в гараж заезжаю всегда передом. Наверно поэтому все никак не могу принять вашу точку зрения