SSJ vs Ан-148. Сравниваем матчасть.

[military_upir]

Лобзик, при всем уважении, винить матчасть удел слабаков.

Самое интересное, что Lobzik почти прав. Выход за ограничения на Суперджете, действительно можно рассматривать как "самолет не справился". Но есть одно но, это рассматривается при исправном самолете. С недостоверными показаниями скорости, эта философия уже не сработает. Но и "недостоверные показания скорости", это очень серьезная вещь, одна из семи процедур, выполняемых по памяти

 

[Lobzik]

Матчасть АНа? Да, знаю лишь поверхностно. Но я привык " судить о людях по делам их". Меня совершенно не интересуют нюансы их сложной душевной организации, мне интересны результаты. А результаты таковы, что два борта в земле. И куча разных неполадок "надёжной механической проводки".
Как пассажир, я все таки возьму билет на самолёт, который сделан и для "слабаков" тоже. Мне самоутверждаться, играя в любимую игру сильных мужчин - русскую рулетку совершенно ни к чему. Самолёт с пассажирами - это не экзаменационная парта на силу характера.

#ау

 

[Lobzik]

Самое интересное, что Lobzik почти прав. Выход за ограничения на Суперджете, действительно можно рассматривать как "самолет не справился". Но есть одно но, это рассматривается при исправном самолете. С недостоверными показаниями скорости, эта философия уже не сработает. Но и "недостоверные показания скорости", это очень серьезная вещь, одна из семи процедур, выполняемых по памяти

А к меня все таки вопрос - обмерзали ли ППД вообще?
Из инфы, выданной МАК, это не следует.
А вот интересный текст с параллельного форуме. Писано аж в 2011 году!
Достойн того, чтобы затицироваться в главной ветке, но я там не могу. Может Вы
Если так, то косяк самолёта таки есть.
https://www.aviaport.ru/conferences/18875/249.html#p122522

Возвращаясь к борту 61708, разбившемуся ровно месяц назад под Белгород, можно только уточнить:
1. Самолет, отправляясь в тот полет был совершенно исправен - информация о выполнении полета якобы с одним неработающим каналом СВС не подтвердилась.
2. Экипаж, выполняя экстренное снижение, предписанное полетным заданием, не нарушил НИ ОДНОГО ПУНКТА РЛЭ, строго выдерживая Vприб=290узлов или 537км/час...
3. Однако при достижении Vу порядка 80м/с с ускорением порядка 5м/с2, как оказалось, "поехали мозги" у СВС - ИКВСП-148 производства харьковского "Авиконтроля", про сие творение - подробно здесь:
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/325.html#p119817
...оказавшись ВНЕ области своего существования, алгоритмика всех трех блоков МВП-1 "поплыла", что выразилось:
- в снижении значения Vприб вплоть до "нуля" - а оно выдавалось и на индикацию, и в ЭДСУ...
- в отсутствии всякой сигнализации превышения скорости - ни красных табло "Скорость велика", ни такого же голосового предупреждения...
- незадолго до необратимого... "прорезалась" лишь сигнализация "Скорость сравни", на желтых табло... имелось ввиду то, что правильно Vприб показывал резервный прибор ППКР-СВС:
http://www.aeropribor.ru/img/bppkr.jpg
...но беда в том, что ДАЖЕ при превышении ограничения Vmo=540км/ч ПР, сей агрегат не имеет права "поджигать" красное табло, а может только "моргать" той вот "дужкой", что у него справа - пока его, наконец, не увидят... а как его увидишь, когда уж бафтинг тряс машину и все плыло... А бафтинг-то у Ан-148 начинается на зализе крыла с фюзеляжем - чуть ли не на Махе порядка 0.74, ежели влететь на него на высотах ниже 7000м, что и имело местом быть...
4. Когда экипаж к своему вящему изумлению обнаружил что он, оказывается, "зашел далеко", то коррекция траектории была выполнена очень корректно, что я уж особо подчеркивал:
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/349.html#p121479
...беда в том, что лайнер был уже совсем НЕКОРРЕКТНЫМ...

Итог - не нарушив ни одного пункта сертифицированного РЛЭ, на совершенно исправном сертифированном самолете, оказывается, можно "попасть в катастрофу"...

Ничего не напоминает?
Это не тут, правда, надо публиковать, но на тех топиках никто не опубликует стопудово, а я не могу.

 

[Max_YYZ]

советую всем перечитать вот этот топик https://aviaforum.ru/threads/samolet-an-148-poterpel-krushenie-v-belgorodskoj-oblasti.29346/ и сравнить с тем, что произошло там и что обсуждается тут.

 

[alex1664]

советую всем перечитать вот этот топик https://aviaforum.ru/threads/samolet-an-148-poterpel-krushenie-v-belgorodskoj-oblasti.29346/ и сравнить с тем, что произошло там и что обсуждается тут.

Немного пробежался, напомнил, в глаза бросилось сообщение с последней страницы:

15 сен 2011
Крушение самолета Ан-148, разбившегося в марте во время летных испытаний в Белгородской области, могло произойти из-за неисправности одного из агрегатов, сообщил глава Московского межрегионального следственного управления на транспорте Следственного комитета России Олег Тушмалов.
Он отметил, что следствие получило заключение по причинам катастрофы комиссии Минпромторга России, согласно которой основной причиной крушения стали неверные действия экипажа.
«Вместе с тем, значительной частью членов комиссии акт подписан с учетом особого мнения. К акту приложено пять особых мнений, в которых в той или иной степени указывается, что причиной катастрофы стала неисправность ИКВСП (Информационного комплекса высотно-скоростных параметров - прим. ВЗГЛЯД), вследствие чего пилоты были неверно информированы о показателях полета», - сказал глава следственного управления.
-----------------------------------------

Пять особых мнений к Акту, пять, Карл! Выдали решение комиссии, после дополнительного времени, по буллитам?
Вот бы посмотреть подписи членов комиссии, пофамильно, чьи представители и по специальности.

 

[Max_YYZ]

К акту приложено пять особых мнений, в которых в той или иной степени указывается, что причиной катастрофы стала неисправность ИКВСП (Информационного комплекса высотно-скоростных параметров - прим. ВЗГЛЯД), вследствие чего пилоты были неверно информированы о показателях полета», - сказал глава следственного управления.

ключевая часть не "К акту приложено пять особых мнений", а "причиной катастрофы стала неисправность ИКВСП (Информационного комплекса высотно-скоростных параметров - прим. ВЗГЛЯД), вследствие чего пилоты были неверно информированы о показателях полета". Выделеное мной очень хорошо объясняет, что произошло в с саратовцовами, и почему пикировали и почему с такой скоростью...

 

[Max_YYZ]

С вашей точки зрения, что супер, что Антон даром не нужны.

Лирическое отступление: "чего только не придумают русские лишь бы дороги не строить!" (C)
А в реальности: аны эксплуатировались и эксплуатируются потому, что в основном достались даром при развале СССР, а когда выбивается у них ресурс, то сюрприз-сюрприз компании почему то не выстраиваются в очередь за новыми анами, а берут даши-бомбардие-эмбраеры-другое. Вы никогда не задумывались почему так, при наличии богатой линейки анов???? Более того покажите в линейке антновцев замену ан-12го к примеру? Или ан-26го (свежевылупенного ан-132 в расчет не берем ибо его пока нет и он опоздал лет на 10)?

 

[ortodrom]

Не хочу вас обижать, но авиация, и не только, давно превратилась в базар в условиях конкуренции.

Никаких обид , мы же просто дискутируем .
" Базар " тоже может быть цивилизованным .

И если некий товар не устраивает покупателя - он его не возьмет,

Не всё так просто . Кроме того , что устраивает / не устраивает есть ещё ценовая линейка товара .
Меня не устраивает китайский псевдоайфон, за 5 тыс рублей , но за неимением горничной приходится пользовать дворника финансов приходится покупать нокию 3210 . Располагаемый бюджет клиента рулит при выборе бренда . Приходится мириться со своими " фобиями " в голове .

применительно к авиации: пилоты перебегают из компании в компанию где больше платят за ту же работу,

Есть такое дело , насмотрелся на это " броуновское движение " . В советской системе "Аэрофлот " " бегунизм" практически отсутствовал . Хорошо это или плохо ? На мой взгляд -хорошо (имхо )

pax-клиенты предпочитают выбирать люфтганзу, клм, а не к примеру S7 или аэрофлот;

Ну , если учитывать то , что в РФ 20 млн граждан находятся за чертой бедности , а 1-2 % владеют всеми национальными богатствами , то у люфтганзы , клм and сотоварищи в РФ нет особенных перспектив .

так же как и вышеперечисленные компании предпочитают летать на боингах-айрбасах, а не на тушках-анах-илах.

Всё закономерно и объяснимо . КЛМ , Люфтганза отчасти летает на отечественном продукте , тем самым поддерживая его . Мы пытаемся подражать , тем самым , ослабевая отечественного производителя . У нас нет перспективы развития отечественного гражданского авиа строения .

И отношение: "мы лучше знаем, что вам надо" обычно не находит понимание в условиях базара...
#аутоудаление

А что может изменить понимания отечественного обывателя -потребителя продукта гражданской авиационно-транспортной системы ?
PS: в вопросах развития отечественной гражданской авиации я стою на позиции " ватника " , всячески поддерживающего её возрождение и дальнейшее развитие . (здесь должен стоять весёлый смайлик ) .

 

[Lobzik]

Я так и знал, что скоро из рукава вытащат замусоленный козырь - отечественный авиапром, рабочие места. Его не могли не вытащить
Ну и вопрос: сильно дешевле АН того же SSJ? А в эксплуатации? Много интересного откроется, уже хотя бы потому , что потеря 2 бортов из 40 сильно не улучшает экономику .
#ау

 

[Max_YYZ]

Кроме того , что устраивает / не устраивает есть ещё ценовая линейка товара .

Верное замечание, НО если бы при равном качестве Росс. самолет стоил намного дешевле, то я уверен, что покупали бы их. А в рельности разница состовляет 10-15% (в сравнении ан-148 vs SSJ к примеру). И не надо забывать ППО и иже с ним.

Ну , если учитывать то , что в РФ 20 млн граждан находятся за чертой бедности , а 1-2 % владеют всеми национальными богатствами , то у люфтганзы , клм and сотоварищи в РФ нет особенных перспектив .

люфтганза, клм и куча других прекрастно летают в Россию и по несколько рейсов в день. Или вы про другое?

Мы пытаемся подражать , тем самым , ослабевая отечественного производителя .

Пока что из отечественных производителей ГА на горизонте виден SSJ и MC-21, все остальное забыть и не колыхать.
#аутоудаление

 

[Oleg24]

Боюсь это товарища не удовлетворит и он потребует оригиналы протоколов испытаний и заключения о статической прочности и безопасности от явлений аэроупругости

Могу добавить, что Ан-148 сажали на грунт и он взлетал тоже с грунта, такие испытания проводились.

 

[Oleg24]

Я так и знал, что скоро из рукава вытащат замусоленный козырь - отечественный авиапром, рабочие места. Его не могли не вытащить
Ну и вопрос: сильно дешевле АН того же SSJ? А в эксплуатации? Много интересного откроется, уже хотя бы потому , что потеря 2 бортов из 40 сильно не улучшает экономику .
#ау

И то и другое это не отечественный авиапром, это конечно печаль. По ценам изделий суперджет в разы выше, но он и самолет другой.

 

[Oleg24]

Ай, незадача, совсем чуть-чуть соврали:


Посмотреть вложение 599539
И это в редакции РЛЭ 2004 г.

Вы, про каком случае? Если Белгород, то скорость у них была 700, может даже больше, потом штурвал на себя. При таких условиях любой гражданский самолет развалится.

 

[Oleg24]

А кому это надо вобще?
Хоть раз испоьзовалсь где? Бестолковая фича, отожравшая кучу перформанса..
пусть хоть с Луны взлетает - лишь бы не падал на Землю...

Да ну/? По ценам - в разы выше???? Это с какого перепуга? Воронеж заработать не хочет? За счет чего он дешевле будет?
А про ППО - вобще молчу. Производить у себя на территории самолет из государства, открыто объявившего о враждемной к России политике- это надо быть особо одаренным, чтобы его проталкивать..

давайте Вы тоже автоудалять будете оффтоп?
#АУ

Он, уже не будет, так как производство остановлено, поэтому, про то что будет можно уже не говорить. Кстати тоже самое может произойти и с суперджетом, если санкции до него дойдут.

 

[ortodrom]

Верное замечание, НО если бы при равном качестве Росс. самолет стоил намного дешевле, то я уверен, что покупали бы их. А в рельности разница состовляет 10-15% (в сравнении ан-148 vs SSJ к примеру). И не надо забывать ППО и иже с ним.

Априори, достойный продукт не может стоить намного дешевле , не важно чей он -отечественный , или родом с загнивающего запада . Если перевести эти 10-15 % в реальные ден знаки , то получится приличная маржа . Эту " маржу " умножаем на количество продукта , выраженное в штуко-самолётах , получается реальная прибыль .
Что бы мы не говорили , при нашей производительности труда , отсталости определённых технологий + другие факторы , наши гражданские самолёты не могут конкурировать с западными , слишком большое отставание . Здесь только волевое политико-экономическое решение -взять на дотацию государства отечественный авиапром и отечественных перевозчиков .

люфтганза, клм и куча других прекрастно летают в Россию и по несколько рейсов в день. Или вы про другое?

Западные компании летают только туда , куда им выгодно -в мегаполисы . Внутренний рынок перевозок они не покроют . И цены на билеты прилично выше . А мы то хотим по сути лаукостеры , типа " Победа " , с элементами " лакшери " . Смогут КЛМ и ганза предоставить полёты на их уровне обслуживания , за наши деревянные рубли , нашим соотечественникам ? Сомневаюсь (имхо )

Пока что из отечественных производителей ГА на горизонте виден SSJ и MC-21, все остальное забыть и не колыхать.
#аутоудаление

Да я понимаю , что SSJ , МС-21, Ан-148 можно считать условно продуктом отечественных производителей .
Но всё же , это вселяет надежду на светлое будущее , когда импортозамещения станет = 99, 9 %

 

[ortodrom]

А кому это надо вобще?
Хоть раз испоьзовалсь где? Бестолковая фича, отожравшая кучу перформанса..
пусть хоть с Луны взлетает - лишь бы не падал на Землю...

Извиняюсь , что нарушаю ваши упражнения в стёбе .
Видимо вы реально далеки от эксплуатации ВС , не ?
Так вот , если самолёт может садиться на грунт , снежные /ледовые а/д , то это большой профит .
Объяснять не буду , догадаетесь сами .

 

[stranger267]

Извиняюсь , что нарушаю ваши упражнения в стёбе .
Видимо вы реально далеки от эксплуатации ВС , не ?
Так вот , если самолёт может садиться на грунт , снежные /ледовые а/д , то это большой профит .
Объяснять не буду , догадаетесь сами .

Ну и кому и зачем это нужно? Для этого, если уж так приспичило, берут Twin Otter и не выпендриваются. Посадка на грунт реактивного регионала да с убирающимися шасси нафиг никому не нужна, потому что никто в здравом уме такой самолет эксплуатировать с грунта не будет.

 

[stranger267]

Но всё же , это вселяет надежду на светлое будущее , когда импортозамещения станет = 99, 9 %

Не имеет ни малейшего смысла. На сегодня в SSJ своего - 70%, чужого - 30%. Это вполне нормальное соотношение. Если добиваться 99% то самолет выйдет хуже, причем это так для ЛЮБОЙ страны - потому что всегда какие то компоненты кто-то иной делает лучше. Для военных самолетов 99% имеет смысл, для гражданских - ни малейшего.

 

[Lobzik]

Так вот , если самолёт может садиться на грунт , снежные /ледовые а/д , то это большой профит .

Не вопрос! Найдется заказчик - пусть оплачивает, ему сделают и забирает..
ну если ему профит, правильно? Но что то никто не торопился все это время.
Значит никому такой профит не нужен.
#АУ

 

[stranger267]

Не вопрос! Найдется заказчик - пусть оплачивает, ему сделают и забирает..
ну если ему профит, правильно? Но что то никто не торопился все это время.
Значит никому такой профит не нужен.
#АУ

ну такой самолет есть. Twin Otters. С фиксированным шасси, с низким профилем полета. С коротким взлетом, 2 двигателями, весьма популярная посудина.

Но - это турбопроп, так как ему не нужно летать на высоких эшелонах. Его задача вывезти пассажиров их е..ней и привезти в нормальный аэропорт. И это ну явно не 3000 километров.
Это фиксированное шасси. При взлете с грунта нужны достаточно большие колеса, и крайне нежелательно их убирать - мало ли что там прилетело в шасси пока по дерьму разбегались.
Это небольшая вместимость, так как если откуда то нужно регулярно с грунтовки возить 60 - 70 пассажиров, то проще бетонку уложить а не трахаться с грунтовкой.
Это короткий взлет так как если уж нужно с грунта лететь то наверное там какие то проблемы были длинную полосу сделать.

Ну и Ан-2 и его потомков тоже никто не отменял. Тоже вполне адекватная посудина для грунта.

А зачем регионалу летающему на пару тысяч километров на 300-м эшелоне и выше - взлет с грунта, совершенно непонятно.