В Булунском улусе республики Саха (Якутия) потерпел крушение самолет Минобороны РФ

[lopast56]

Да

Извините, а я старый дурак, вот про это:

"Цитата:
Oleg Nagorny
Свежая инфа из Тикси....
За сопку зацепились... РП дал команду к 4му снижайтесь 400 м. А там сопки с превышением 500 метров. Ошибка руководителя полетов..
Сложно поверить, все требует тщательного расследования и проверки. На данный час, пока так."

Совсем другая "ягода". Тем более, что у этой точки (надеюсь Вы не против, что начало 4го это точка!) есть на схеме КООРДИНАТЫ!!!

 

[TG]

Сопка находиться километрах в 10 от маршрута подхода, и впороться в нее могли только в случае сокращения схемы, шли на твг а не к четвертому.
Вот и вся истина. Шли б по схеме ни на 600 ни даже на 400 ничего б не зацепили.

 

[stranger267]

И что бы это изменило??? АП произошло С-З от аэродрома на удалении 29км!!!
Я Вам приведу кучу примеров, когда земля вообще не командует по высотам. Переходишь на аппроуч и он дает название маршрута (схемы) захода к ВПП такой то и просит доложить захват курсового. Может и в этом случае Вы будете требовать дополнительные точки.

Так в этом случае уже есть дополнительные точки, на схеме захода. Там будут отмечены и точки, и средства навигации для них (как их найти и как на них выйти), и высоты.

Земля командует по высотам, если векторит. Иначе ее команды по высотам нужны только, если высоты отличаются от опубликованных, и вообще говоря эти команды должны быть выше а не ниже опубликованных. При векторении у земли есть карта на которой отмечены высоты безопасного векторения по районам, и она даже и начать векторение не может, если самолет ниже, и соответственно не может поменять высоту ниже высоты векторения, пока самолет не встанет на какую то схему.

Поэтому и команда

- держите направление XX, вы в 4 милях от YY, держите 4000 до тех пор пока не встанете на локалайзер, разрешен заход по схеме.

и вы держите 4000 пока не поймаете ILS, GPS глиссаду или что там в данном случае...

 

[lopast56]

Так в этом случае уже есть дополнительные точки, на схеме захода. Там будут отмечены и точки, и средства навигации для них (как их найти и как на них выйти), и высоты.

Земля командует по высотам, если векторит. Иначе ее команды по высотам нужны только, если высоты отличаются от опубликованных, и вообще говоря эти команды должны быть выше а не ниже опубликованных. При векторении у земли есть карта на которой отмечены высоты безопасного векторения по районам, и она даже и начать векторение не может, если самолет ниже, и соответственно не может поменять высоту ниже высоты векторения, пока самолет не встанет на какую то схему.

Поэтому и команда

- держите направление XX, вы в 4 милях от YY, держите 4000 до тех пор пока не встанете на локалайзер, разрешен заход по схеме.

и вы держите 4000 пока не поймаете ILS, GPS глиссаду или что там в данном случае...

И что Вас не устраивает на схеме? Есть маршрут, есть высота 1500 или выше, ест т.1 с высотой 400. А Вам я так понимаю надо точки через каждые 4 км или сколько? Если АП произошло на схеме и экипаж выдерживал высоты оговооенные в схеме, то да, схема не годится. Если у Вас есть ТОЧНОЕ место АП, то поделитесь. Тогда и обсудим. А удаление 29 в С-З направлении на 500м - это не схема.

 

[stranger267]

И что Вас не устраивает на схеме? Есть маршрут, есть высота 1500 или выше, ест т.1 с высотой 400. А Вам я так понимаю надо точки через каждые 4 км или сколько? Если АП произошло на схеме и экипаж выдерживал высоты оговооенные в схеме, то да, схема не годится. Если у Вас есть ТОЧНОЕ место АП, то поделитесь. Тогда и обсудим. А удаление 29 в С-З направлении на 500м - это не схема.

Если на маршруте 1500 а в точке 1 - 400, то нужна точка, ГДЕ можно начинать снижение с 1500 до 400. А ее на схеме нету. Я уж не знаю, но в США такая схема не может появиться, потому что нарушает правила составления таких схем. Ну или будет оговорено что обязателен радар (и вас завекторят).

И что мешало составителям отодвинуть точку 1 и дать ей безопасную высоту подхода (600 или сколько там)?

Хотя претензии не к схеме. Вина происшествия на РП который дал неверную команду _снижайтесь до 400_ сильно раньше времени. Ну а экипаж не проконтролировал и тупо выполнил снижение.

 

[lopast56]

Хотя претензии не к схеме. Вина происшествия на РП который дал неверную команду _снижайтесь до 400_ сильно раньше времени. Ну а экипаж не проконтролировал и тупо выполнил снижение.

Вы эту команду слышали??? Я тоже нет!!! Нам предоставили, по слухам, команду:"Снижайтесь К ЧЕТВЕРТОМУ!!! 400", которая и обсуждается. Если Вы не улавливаете разницы, то Вам еще долго придется получать допуск к приборным полетам!
Давайте этот лекторий, ни о чем, закончим!

 

[stranger267]

Вы эту команду слышали??? Я тоже нет!!! Нам предоставили, по слухам, команду:"Снижайтесь К ЧЕТВЕРТОМУ!!! 400", которая и обсуждается. Если Вы не улавливаете разницы, то Вам еще долго придется получать допуск к приборным полетам!
Давайте этот лекторий, ни о чем, закончим!

Снижайтесь к четвертому и означает _начинайте снижение, должны снизиться на 400 до четвертого_. Что вам непонятно? Команда _СНИЖАЙТЕСЬ и до какой точки нужно закончить снижение. Она не запрещает снижение _прямо сейчас_ и вообще говоря, при заходе по неточным схемам, рекомендуют если самолет позволяет снижаться ступеньками, то есть _сразу ка только вошли на сегмент с высотой ниже - снизиться как можно быстрее на эту высоту_. (Потому что есть шанс что из облака выйдете). Конечно, в данном случае условия визуальные но зато белая пелена или / и ночь, смысла в этом нету, но в целом - нет в радио обмене команды _снижайтесь плавно к точке Х_ команда _снижайтесь_ или _высота к_ означает разрешение начинать снижение СЕЙЧАС. Ну и схема кривая.

Покажите мне команду СНИЖАЙТЕСЬ К ЧЕТВЕРТОМУ в правилах радиообмена - что она не означает _начинайте снижение, пересекайте 4-й на 400_. Я такого не знаю. Хотя российский радиообмен в воздухе конечно это нечто, я его слышал раз 10 и всегда удивлялся массе абсолютно ненужных докладов и указаний (как в данном случае, кстати, абсолютно не нужны были бы никакие РП, если бы это были не военные - у военных в США тоже разговоров до черта).

 

[lopast56]

Покажите мне команду СНИЖАЙТЕСЬ К ЧЕТВЕРТОМУ в правилах радиообмена - что она не означает _начинайте снижение, пересекайте 4-й на 400_.

Уффффф! В чем противоречие??? Хотите снижаться по 1м/с, вариометр в помощь! Но Вы должны занять заданную высоту в указанной точке(называйте ее 1 или начало 4го). Можете сразу свистеть 10м/с, но при этом выдерживать ограничение по БВ, указанной на схеме. Вы мне хотите доказать, что если бы Вы были в той ситуации, то обязательно убились бы? Если это так, то продолжайте подготовку. Желательно повторить правила выдерживания БВ в зоне похода, расчет температурной поправки и главное за что КВС несет ответственность в полете! Будьте здоровы!
PS Мне абсолютно по барабану как там у Вас в Америке!

 

[Ariec 71]

Уффффф! В чем противоречие???

В принципах, на которых зиждется безопасность.
Такого быть не должно:

Хотите снижаться по 1м/с

Можете сразу свистеть 10м/с

По науке пройти должен на какой то опорной (мб), назовем ее так, до какой то конкретной точки, а далее приступить к снижению.
И ежели важен расчет вертикальной или вертикальная навигация как вы говорите, должна быть указана путевая скорость (диапазон), и вертикальная для нее, чтобы выйти в другую, заданную точку на меньшей заданной высоте.
Как то так, своими словами.
О чом stranger267 собсно и толкует

 

[lopast56]

По науке пройти должен на какой то опорной (мб), назовем ее так, до какой то конкретной точки, а далее приступить к снижению.

Ну посмотрите же схему!!! Написано: допустим "КОТУР 1500 ИЛИ ВЫШЕ"!!!. Я могу подойти к КОТУРУ не 2000, на 3000м и т.д. А теперь где будет эта конкретная точка? Или считать для каждого типа, высоты и манеры пилотирования?

 

[lopast56]

От котура к т1/2, до которой не ниже стольких то.

Что, опять же, указано на схеме:" Западнее до бокового 20 км не ниже 600м". Вот и регулируй снижение, что бы не снизится ниже ограничения. Возможно они и выдерживали все как положено, но не учли (как подсказывал уважаемый TG) температурную поправку. Температуры там сейчас низкие а оборудование на ИЛе старенькое.
PS. Опять же "не ниже 600" не есть фиксированная высота, проходите рубеж выше, все зависит от возможностей и ограничений по скорости уже ЛА. Но к точке, которая обозначена двумя видами координат и с фиксированной высотой, будьте любезны прилететь на 400м.

 

[stranger267]

Уффффф! В чем противоречие??? Хотите снижаться по 1м/с, вариометр в помощь! Но Вы должны занять заданную высоту в указанной точке(называйте ее 1 или начало 4го). Можете сразу свистеть 10м/с, но при этом выдерживать ограничение по БВ, указанной на схеме. Вы мне хотите доказать, что если бы Вы были в той ситуации, то обязательно убились бы? Если это так, то продолжайте подготовку. Желательно повторить правила выдерживания БВ в зоне похода, расчет температурной поправки и главное за что КВС несет ответственность в полете! Будьте здоровы!
PS Мне абсолютно по барабану как там у Вас в Америке!

Ну я думаю, что правила инструментальных полетов все таки на сегодня везде одинаковы.

- Если я 'on my navigation' то я по карте смотрю за высотами.
- Если меня векторят или командуют по высоте, то за высоту отвечает диспетчер.
- другое дело, что диспетчер человек и нас по крайней мере учат _доверяй но проверяй_, чему еще способствует учебный статус вышки в KLVK (там постоянно стажеров обкатывают, и они иногда допускают разного рода ляпы, приходится поправлять. И в гору меня, как я упоминал, однажды почти завекторили, попросту забыв о нас. И кстати, связь может потеряться, может мне уже давно командуют что-то а я не услышал.

Тут я согласен полностью. Проверять надо. Но формально, команда означает _снижайтесь сейчас_ и никаких там _ограничений по БВ_ в ней нету. Если бы РП подумал, то он бы дал команду _Начните снижение от рубежа 20 км, расчитывайте на 400 метров к четвертому_ или что-то вроде - упомянул бы, что дает снижение не сейчас а позже.

(Нда, но уж купить в магазине хотя бы АйПад и поставить в Ил-18 летающий по ненаселенным местам МО могло бы. Чтобы был GPS или GLONASS, и была с него еще одна высота, кстати не подверженная проблемам с температурой... Вот есть ли на те места карты высот, электронные для GPS, я как-то сомневаюсь).

 

[lopast56]

- Если меня векторят или командуют по высоте, то за высоту отвечает диспетчер.

Отвечает. Только он сядет в тюрьму, а пилот... если перед полетом и в полете (имея штурмана на борту)не будет выполнять пункт первый.

 

[stranger267]

Отвечает. Только он сядет в тюрьму, а пилот... если перед полетом и в полете (имея штурмана на борту)не будет выполнять пункт первый.

А с этим никто и не спорит.

 

[MayDay]

Несколько новых фото и кое-какие комментарии
http://podpolkovnikvvs.livejournal.com/329788.html

 

[САУшкин]

Уффффф! В чем противоречие??? Хотите снижаться по 1м/с, вариометр в помощь! Но Вы должны занять заданную высоту в указанной точке(называйте ее 1 или начало 4го). Можете сразу свистеть 10м/с, но при этом выдерживать ограничение по БВ, указанной на схеме. Вы мне хотите доказать, что если бы Вы были в той ситуации, то обязательно убились бы? Если это так, то продолжайте подготовку. Желательно повторить правила выдерживания БВ в зоне похода, расчет температурной поправки и главное за что КВС несет ответственность в полете! Будьте здоровы!
PS Мне абсолютно по барабану как там у Вас в Америке!

Просто "товарищ не понимает" (с)
Хотя там по двум приведенным схемам ( подхода и посадки ), если смотреть на них последовательно, все ясно, как божий день.
Даже если принять, что точка KOTUR = A280 Д50,5 / 1500(FL050) лежит не вне, а прямо на окружности зоны FL050/GND ( да хоть прямо над сопокой! ), то там все-равно запас по высоте 1000 м остается.
А от нее, в соответствии с командой, можно/нужно спокойно снижаться по прямой до т. 1 = 400 м и входить в 4-ый разворот и на полосу.

Впрочем, я же не пилот-практик, я же просто САУшкин

 

[stranger267]

Просто "товарищ не понимает" (с)
Хотя там по двум приведенным схемам ( подхода и посадки ), если смотреть на них последовательно, все ясно, как божий день.
Даже если принять, что точка KOTUR = A280 Д50,5 / 1500(FL050) лежит не вне, а прямо на окружности зоны FL050/GND ( да хоть прямо над сопокой! ), то там все-равно запас по высоте 1000 м остается.
А от нее, в соответствии с командой, можно/нужно спокойно снижаться по прямой до т. 1 = 400 м и входить в 4-ый разворот и на полосу.

Что ясно то? В IFR - или ты рулишь по схеме, или тебя рулит диспетчер. Во втором случае диспетчер назначает высоты, а ты слушаешься. Ну или говоришь _такой то, не могу потому что это ниже препятствий_. И _снижайтесь к_ означает _начинайте снижение, и к _ будьте на этой высоте (но можно и раньше). Иначе говорят _снижайтесь по схеме_ или _as filed_ и тому подобное. Даже если мне сказали 'direct to X' то это означает что на текущей высоте безопасно это direct to X, если сказали 'direct to X, cross X at or above 3000' то это означает что МНЕ, СЕЙЧАС, БЕЗОПАСНО снижаться до 3000. (Понятно, что это проверяется, и сегодня каждый уважающий себя пилот при полете в IFR будет иметь хотя бы таблетку с предупреждением о высотах, но это именно _проверка_ чтобы пилот мог ответить 'unable'). И в данном случае пилот должен был ответить _не могу снижаться, безопасная высота не ниже 600_ а не тупо расчитывать снижение так чтобы к 4-му прийти на 400.

Понятно, что раздолбаев там было два, но толку то... самолет ухлопали.

Кстати, на местных форумах вовсю говорят, что схема дерьмо и упали они именно из за схемы и будет выпущен НОТАМ с корректировкой оной схемы.

 

[САУшкин]

И _снижайтесь к_ означает _начинайте снижение, и к _ будьте на этой высоте (но можно и раньше).

Да все гораздо проще, коллега. Это обычный русский язык.
"Свидание у нас на нашем углу под часами в 5 вечера"
Имеется в виду "ты можешь начать движение, когда сочтешь возможным, можешь идти как нормальный человек, заранее рассчитав время, а можешь прямо хоть сейчас сорваться и бегом бежать через все улицы перед машинами, если ты такой дурак и хочешь попасть под колеса или споткнуться и разбить себе нос,чтобы прискакать на час раньше"

 

[Ariec 71]

Вот и регулируй снижение, что бы не снизится ниже ограничения

Вот и скажи борту прямым текстом запрещаю ниже стольки то там то

А от нее, в соответствии с командой, можно/нужно спокойно снижаться по прямой до т. 1 = 400 м и входить в 4-ый разворот и на полосу.

Спокойно это как? Со встречным или попутным? Ночью в облаках или днём в простых? С какой точностью навигационых систем? С радиолокационым контролем или без?

 

[Ariec 71]

Да все гораздо проще, коллега. Это обычный русский язык."

Да нифига.