Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

Jam_One сказал(а):

До достижения критической нагрузки на топливный бак.

...Если бы стойки крепились к какой-то там "просто несущей балке"... -- Всё было бы так, как Вы и говорите. Да. Но в нашем случае есть нюанс...

Состоящий в том, что стойка привинчена к стенке топливного бака. И, с оглядкой на это, производитель пообещал, что в ситуации катаклизмы, когда амортизатор перестанет амортизировать, и начнётся прямая передача усилия на стенку ТБ, стойка отойдёт "в сторону". Не просто даже отвалится, а там даже аж рельсы (!) сделали, по которым она должна (была) уехать в сторону от ТБ. Но проверялся этот инженерный замысел только в компьютерной симуляции.

Пусть даже начался пожар с воспламенения топливопровода к ВСУ, допустим. Допустим. И кто может утверждать, что горение одного этого топливопровода привело бы к ЧЖ, кабы не пробоины в основных баках.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Видите ли производителю "обещали" один удар достаточной силы чтобы сломать все с.з., по факту же ударов было несколько причем первый удар был недостаточно сильным чтобы сломать с.з., но вкупе с превышением максимальной посадочной массы мог быть достаточным чтобы деформировать конструкцию стоек шасси. В результате чего от последующих ударов слабые звенья сработали не по-проектному. Работа деформированных или имеющих внутренние дефекты структур это в некотором роде лотерея, сыграть в которую может любой желающий например отогнув ножку (металлическую) на табуретке так, чтобы с одной стороны нагрузка на ножки перестала быть симметричной (расчетной), а с другой - чтобы она не отломилась сразу, и продолжив пользоваться ею не замечая дефекта. В большинстве случаев при правильно заданном уровне начальных деформаций табуретка разложится далеко не сразу, и даже не смотря на то что мы знаем факторы способные спровоцировать разрушение ("массу" и "ускорение") предсказать на какой именно раз пользования это случится практически невозможно (на 2, 3, 10 "посадку"?).
Чтобы избежать таких опасных неопределенностей в таком и без того сложном деле как авиация назначены ресурсы, осмотры, проверки и всякого рода практические ограничения, выполнение которых отделяет "никогда ничего" от "неизвестно когда что угодно".
Желание активистов "чтобы никогда ничего и ни при каких обстоятельствах" вполне понятно (хоть и идет вразрез с их возможностями в этом вопросе), но человечество пока осилило только табуретку у которой подлом ножек невозможен и упасть с нее нельзя - этакий мешок с упругими гранулами (и судя по распространению таких "табуреток" над ними нужно еще работать и работать), а самолет я извиняюсь - не табуретка если кто не знает.

eton сказал(а):

Видите ли производителю "обещали" один удар достаточной силы чтобы сломать все точки крепления, по факту же ударов было несколько причем первый удар был недостаточно сильным чтобы сломать с.з., но вкупе с превышением максимальной посадочной массы мог быть достаточно сильным чтобы деформировать конструкцию стоек шасси. В результате чего от последующих ударов слабые звенья сработали не по-проектному.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Только вот есть ещё два случая когда удар был одиночным. И как минимум один из них привёл к аналогичным повреждениям (Якутск)
И этот случай предпочли "не заметить"

Black Semargl сказал(а):

Только вот есть ещё два случая когда удар был одиночным. И как минимум один из них привёл к аналогичным повреждениям (Якутск)

Нажмите, чтобы раскрыть...

А есть еще например случай в Певеке, где выезд с полосы вообще без всяких ужасов прошел. А вы какой второй имеете ввиду? Якутск - без комментариев -сколько было про этот случай говорено, столько вы видимо ничего и не поняли.

ну где там ещё шасси отломали, недавно в теме было....

eton, - вот интересное свойство у человека: напускать туман, надувать щеки и при этом вещать менторским тоном "за табуретку":

eton сказал(а):

В результате чего от последующих ударов слабые звенья сработали не по-проектному.

Нажмите, чтобы раскрыть...

- однако в ПО на этот счет иное мнение: именно СЗ сработало "по- проектному"! А вот в том "проекте" места СЗ в кронштейне ГЦ не нашлось!
И зачем эти эскапады: "активисты"-? Вы так ругаетесь? Называйте нас просто: "ПЖ" - потенциальные жертвы ССЖ!

altmann сказал(а):

вот интересное свойство у человека: напускать туман, надувать щеки и при этом вещать менторским тоном "за табуретку":

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот видите как все неоднозначно - я то думаю что поясняю сложный принцип на простом бытовом примере, а вы считаете что я "напускаю туман". Как можно в таких обстоятельствах переходить к обсуждению чего-то более сложного чем табуретка?

eton сказал(а):

Вот видите как все неоднозначно - я то думаю что поясняю сложный принцип на простом бытовом примере, а вы считаете что я "напускаю туман". Как можно в таких обстоятельствах переходить к обсуждению чего-то более сложного чем табуретка?

Нажмите, чтобы раскрыть...

вот-вот: займитесь пока табуретками, взбивайте пену, готовьте дымогенератор (или паро-) забалтывая суть. А мы подождем (подожмем) когда ГСС опубликует-таки отчет "О комплексе мероприятий по устранению недоработок во исполнении требований п. 721 (а)".
Или МАК заставит...

altmann сказал(а):

вот-вот: займитесь пока табуретками, взбивайте пену, готовьте дымогенератор (или паро-) забалтывая суть. А мы подождем (подожмем) когда ГСС опубликует-таки отчет по комплексу мероприятий "по устранению недоработок во исполнении требований" п. 721 (а), или МАК заставит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

да я только за если конструкцию улучшат, но только ваши то инсинуации на тему АП-25 здесь причем?

eton сказал(а):

да я только за если конструкцию улучшат, но только ваши то инсинуации на тему АП-25 здесь причем?

Нажмите, чтобы раскрыть...

см. #3.114 и еще раз #3.120 и снова ПО 1.18.13. " Осла бы х... звеньях"
ЗЫ Слова, как и лекарство, во избежание побочных эффектов, нужно применять по назначению:
Инсинуация (от лат. insinuatio — вкрадчивость, заискивание) — злостный вымысел, внушение известных мыслей, тайное подстрекательство, нашептывание, преднамеренное сообщение ложных отрицательных сведений (нужное подчеркнуть)

eton сказал(а):

Видите ли производителю "обещали" один удар достаточной силы чтобы сломать все с.з., по факту же ударов было несколько причем первый удар был недостаточно сильным чтобы сломать с.з., но вкупе с превышением максимальной посадочной массы мог быть достаточным чтобы деформировать конструкцию стоек шасси. В результате чего от последующих ударов слабые звенья сработали не по-проектному. Работа деформированных или имеющих внутренние дефекты структур это в некотором роде лотерея, сыграть в которую может любой желающий например отогнув ножку (металлическую) на табуретке так, чтобы с одной стороны нагрузка на ножки перестала быть симметричной (расчетной), а с другой - чтобы она не отломилась сразу, и продолжив пользоваться ею не замечая дефекта. В большинстве случаев при правильно заданном уровне начальных деформаций табуретка разложится далеко не сразу, и даже не смотря на то что мы знаем факторы способные спровоцировать разрушение ("массу" и "ускорение") предсказать на какой именно раз пользования это случится практически невозможно (на 2, 3, 10 "посадку"?).
Чтобы избежать таких опасных неопределенностей в таком и без того сложном деле как авиация назначены ресурсы, осмотры, проверки и всякого рода практические ограничения, выполнение которых отделяет "никогда ничего" от "неизвестно когда что угодно".
Желание активистов "чтобы никогда ничего и ни при каких обстоятельствах" вполне понятно (хоть и идет вразрез с их возможностями в этом вопросе), но человечество пока осилило только табуретку у которой подлом ножек невозможен и упасть с нее нельзя - этакий мешок с упругими гранулами (и судя по распространению таких "табуреток" над ними нужно еще работать и работать), а самолет я извиняюсь - не табуретка если кто не знает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Правильно ли я понимаю, что авиационное человечество, изобретая табуретку, не продвинулось дальше того, что на нее (табуретку) допустимо по ТТХ садиться толстой жо..., хм... ну, в смысле, самолет не рассчитан в принципе на такое нарушение правил эксплуатации при посадке, как прогрессирующий козел? Т.е. садиться-то можно, но исключительно осторожненько. А ежели плюхаешься, то должен плюхаться только так, чтобы непременно с нагрузкой, которая сломает все и к чертям. Промежуточные варианты повинны смерти через неотстегнутые, но покоцанные до некоего промежуточного состояния шасси, которые потом расчетливо и глумливо вскрывают топливные баки как банку с пивом? По-вашему шасси, ежели они не отломались с первой попытки, уже нельзя использовать ни при каких обстоятельствах?
Скажите, а при таком раскладе есть ли принципиальная разница в последующих действия КВС: вариант раз: продолжать долбиться об планету в надежде на нее вернуться; вариант два: уйти на второй и повторить эксперимент более нежно?
Во втором варианте каковы шансы на то, что те самые покоцанные шасси не вскроют банку, к которой они намертво прикручены? Даже если посадка после второго будет исключительно филигранной, то тормозить, воспринимать нагрузки спереди-назад, шассям все равно как-то надо.
А они уже "взведены" в положение, при котором в состоянии только вскрывать топливные баки, а как опора для конструкции, внутри которой сидят люди, уже не пригодны?

Sholom сказал(а):

самолет не рассчитан в принципе на такое нарушение правил эксплуатации при посадке, как прогрессирующий козел? Т.е. садиться-то можно, но исключительно осторожненько.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы очень проницательны и уловили самую суть.

Sholom сказал(а):

Скажите, а при таком раскладе есть ли принципиальная разница в последующих действия КВС: вариант раз: продолжать долбиться об планету в надежде на нее вернуться; вариант два: уйти на второй и повторить эксперимент более нежно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть ли разница между тремя ударами >2.55g, >5g, >5g (при том что уже 2.25g это уже очень грубая посадка со всеми вытекающими) и посадкой например в "советском стиле" с притиранием самолета к полосе? Странный вопрос. А вот реальный вопрос - была ли у пилота практическая возможность реализовать уход на второй круг? - некоторые считают что за три секунды можно прям что угодно успеть, а я думаю что КВС просто не ожидал первого отскока (на массу может рассчитывал) и рефлективно дернул реверс (автоматическое движение типа переключение скоростей, как на обычной рутинной посадке) не успев осознать что самолет уже отделился от полосы, а дальше инерционность срабатывания реверса сделала невозможным уход на второй круг, а сама попытка ухода усугубила ситуацию.

Sholom сказал(а):

А ежели плюхаешься, то должен плюхаться только так, чтобы непременно с нагрузкой, которая сломает все и к чертям. Промежуточные варианты повинны смерти через неотстегнутые, но покоцанные до некоего промежуточного состояния шасси, которые потом расчетливо и глумливо вскрывают топливные баки как банку с пивом?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Гм.. опять однофакторный анализ и вся логика событий наизнанку - чтобы "покоцанные шасси вскрыли банку" кроме условия деформации нужно по факту чтобы сработали слабые звенья, произошел уход стойки со своего места и третий удар, а как они сработают если при втором заходе посадка должна быть мягкой по определению - в этом ведь и смысл ухода на второй круг, не? В том что произошло три фактора "вскрыли банку" а не один: 1 удар - деформации, 2 удар - срез С.З., уход стойки 3 удар - дыра в лонжероне. и каждый из этих ударов был за пределами эксплуатационных значений, а два - за пределом расчетных. Короче при мягкой посадке на втором круге (т.е. с перегрузкой как минимум раза в три меньше первого удара) такой пожар вообще маловероятен если вовсе не исключен (а уж что там будет обнаружено при ремонте - вопрос второй).
Другое дело если при уходе на второй круг при уборке/выпуске шасси (если таковая будет производиться) стойка не зайдет/не выйдет/не встанет в замки - но и тогда в большей степени на исход будет влиять мастерство пилота т.е. шансы будут приблизительно такими же как и у любой другой посадки с невышедшим шасси (и превышением посадочной массы).

eton сказал(а):

Видите ли производителю "обещали" один удар достаточной силы чтобы сломать все с.з.,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, во-первых, тут есть вопрос, обещали ли. Производитель утверждает, что обещали, но пока что текста такого обещания не предъявлено.

Во-вторых, есть вопрос, а можно ли верить производителю, что при обещанном стойка сломается "правильно". Производители же тоже люди и тоже склонны ошибаться. Не получилось ли как у Боинга с MCAS? В частности, при компьютерном моделировании полного разрушения стойки, не забыли ли учесть конечную прочность лонжерона?

Kit. сказал(а):

Ну, во-первых, тут есть вопрос, обещали ли. Производитель утверждает, что обещали, но пока что текста такого обещания не предъявлено.

Во-вторых, есть вопрос, а можно ли верить производителю, что при обещанном стойка сломается "правильно". Производители же тоже люди и тоже склонны ошибаться. Не получилось ли как у Боинга с MCAS? В частности, при компьютерном моделировании полного разрушения стойки, не забыли ли учесть конечную прочность лонжерона?

Нажмите, чтобы раскрыть...

??? В смысле? При моделировании у них лонжерон ломался как слабое звено?

Sholom сказал(а):

??? В смысле? При моделировании у них лонжерон ломался как слабое звено?

Нажмите, чтобы раскрыть...

При моделировании разрушения стойки они могли забыть учесть (целиком или частично), что то, к чему крепится стойка, тоже способно ломаться.

Я не утверждаю, что они точно забыли это, но по итогам данного случая и случая в Якутске возникают определённые сомнения...

Kit. сказал(а):

При моделировании разрушения стойки они могли забыть учесть (целиком или частично), что то, к чему крепится стойка, тоже способно ломаться.
Я не утверждаю, что они точно забыли это, но по итогам данного случая и случая в Якутске возникают определённые сомнения...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, об этих сомнениях минимум две ветки пять месяцев говорят.
Но есть люди, которые полагают, что все дело в КВС, который то ли недостаточно сильно ударил самолетом о землю, то ли вообще неправильно ударил (как правильно - не говорят).

eton сказал(а):

Есть ли разница между тремя ударами >2.55g, >5g, >5g (при том что уже 2.25g это уже очень грубая посадка со всеми вытекающими) и посадкой например в "советском стиле" с притиранием самолета к полосе? Странный вопрос. А вот реальный вопрос - была ли у пилота практическая возможность реализовать уход на второй круг? - некоторые считают что за три секунды можно прям что угодно успеть, а я думаю что КВС просто не ожидал первого отскока (на массу может рассчитывал) и рефлективно дернул реверс (автоматическое движение типа переключение скоростей, как на обычной рутинной посадке) не успев осознать что самолет уже отделился от полосы, а дальше инерционность срабатывания реверса сделала невозможным уход на второй круг, а сама попытка ухода усугубила ситуацию.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, понимаете ли, как считает продвинутое авиационное человечество (правильно считает, кстати), на второй надо было уходить ДО первого касания. Когда заход стал не стабилизированным. Кажется, так же написано во всех многочисленных бумажках.
И я даже не собираюсь с этим спорить.
Но есть одно но.
Борт садился с превышением. Да, небольшим. Но это мы сейчас думаем так, что "да и фиг бы с ним". А вот как этот фактор воспринимался КВС, нам не известно.
А если он им воспринимался с повышенным вниманием, то более высокая скорость и подныривание под глиссаду это как раз то, что вроде как в каких-то бумажках я читал. Т.е. при большей скорости меньший угол снижения. Для некоторой мягкости. Где-то в ветке про уральцев уже в меня активно бросали всякими предметами, когда я предложил прикинуть, как будет влиять на перегрузку увеличение горизонтальной составляющей скорости при равной или меньшей вертикальной.

Но вот чего КВС совсем не учел, так это то, что чем ближе к земле, тем больше его будет болтать, и режим DM ситуацию скорее усугубит, чем подлечит. А любой неучтенный фактор, ежели он возникает, приводит к непродуманному рукосуйству. Ибо наработанного навыка нет от слова совсем.
И вот тогда-то КВСу надо было включить мозги и уйти на второй. Заодно бы и выработался бы хотя бы до предельного максимума.

Но все эти размышлизмы совершенно никак не влияют на потенциальные "открывашки" на баках самолета. Вы за аналогичный девайс на банке с пивом подергайте в разные стороны. Его значительно сложнее отломать от крышки, чем отодрать и его и крышку.

eton сказал(а):

Гм.. опять однофакторный анализ и вся логика событий наизнанку - чтобы "покоцанные шасси вскрыли банку" кроме условия деформации нужно по факту чтобы сработали слабые звенья, произошел уход стойки со своего места и третий удар, а как они сработают если при втором заходе посадка должна быть мягкой по определению - в этом ведь и смысл ухода на второй круг, не? В том что произошло три фактора "вскрыли банку" а не один: 1 удар - деформации, 2 удар - срез С.З., уход стойки 3 удар - дыра в лонжероне. и каждый из этих ударов был за пределами эксплуатационных значений, а два - за пределом расчетных. Короче при мягкой посадке на втором круге (т.е. с перегрузкой как минимум раза в три меньше первого удара) такой пожар вообще маловероятен если вовсе не исключен (а уж что там будет обнаружено при ремонте - вопрос второй).
Другое дело если при уходе на второй круг при уборке/выпуске шасси (если таковая будет производиться) стойка не зайдет/не выйдет/не встанет в замки - но и тогда в большей степени на исход будет влиять мастерство пилота т.е. шансы будут приблизительно такими же как и у любой другой посадки с невышедшим шасси (и превышением посадочной массы).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Знаете, че я вам скажу? ССЖ очень крепкий самолет. Наверное, товар двойного назначения.
Або.
СЗ срезало (кроме открывашки) при втором ударе. Ок.
Значит стойки после второго удара кроме кронштейна ГЦ ничего не держало (было бы СЗ в кронштейне, отвалились бы на фиг после второго взмывания).
Что сие нам дает? А то, что по факту борт третий раз садился не просто с козлом, а с козлом без задних ног.
Т.е. он треснулся передней ногой в ВПП, а потом, со всей дури, не ООШ, которые амортизируют чего-то, а гондолами и брюхом. Да еще с эффектом хлыста после удара передним копытом.
Ноги ему оторвало закономерно. Как уж там они поссорились с лонжероном, в данном контексте вопрос второй, но, согласитесь, какой крепкий борт. Уральский басик пришлось порезать при куда более мягком шлепке. И да, там еще был амортизатор в виде кукурузы.

eton сказал(а):

чтобы "покоцанные шасси вскрыли банку" кроме условия деформации нужно по факту чтобы сработали слабые звенья, произошел уход стойки со своего места и третий удар

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нужно просто чтобы стойка подломилась как это обычно бывает у самолётов. И это вызовет выламывание стенки бака кронштейном гидроциллиндра. Потому что такая конструкция. Не надо третьего удара, и без него стойка будет ломать лонжерон после схода с направляющих. Это я сейчас немного другими словами озвучиваю позицию многих и мою в том числе, кого не убедила история, которой объяснялись куски лонжеронов на кронштейнах гидроцилиндров.

Про Якутский разлив керосина написали все местные газеты, было видео с вытекающим керосином. Поскольку никто не погиб, а до пожара в SVO было ещё далеко, то никакой тайны из этого не делали поначалу. Керосин упоминался повсеместно. Это потом уже, после пожара, когда стала очевидной аналогия в подламывании опор, начались "совы и глобусы" (как принято говорить на форуме) с любой темой, касающейся основных опор шасси.

А320 сел на ПОШ (тангаж -1 град) с вертикальной 6 м/с и перегрузкой 5g.
Передняя стойка подломилась, на основных лопнули все шины.
Самолёт был списан.



Отчёт: http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/8B514392-B79A-46DC-A7C8-DC1BA137D076/23171/2001_006_A_ENG1.pdf

Иван Предпосыльный сказал(а):

Нужно просто чтобы стойка подломилась как это обычно бывает у самолётов. И это вызовет выламывание стенки бака кронштейном гидроциллиндра. Потому что такая конструкция. Не надо третьего удара, и без него стойка будет ломать лонжерон после схода с направляющих.
Про Якутский разлив керосина написали все местные газеты, было видео с вытекающим керосином. Поскольку никто не погиб, а до пожара в SVO было ещё далеко, то никакой тайны из этого не делали поначалу.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересно что однофакторные активисты могут сколько угодно фантазировать на тему того как случилось то что случилось и насколько сильно конструктивно кессон схож с пивной банкой, игнорируя при этом факты того что третий удар был, что он был равен по силе второму (если не сильнее) и что течь топлива началась уже после него. Точно так же они бесконечно фантазируют сравнивая несравнимые между собой Якутск и Шереметьево по двадцать пятому разу уже (и видео, куда ж без этого видео).
Но вот чтобы сравнить Якутск и Певек что-то я смотрю уже особого желания у них нету, хотя официальной информации там и там одинаково, да и случаи имеют между собой всяко больше общего чем прогрессирующий козел и наезд на препятствие. Ломается видимо что-то в стройной теории "О суперпрочном самолете с жестяными лонжеронами-самооткрывашками" при добавлении новых данных и пластинка снова перескакивает на старую проверенную песню.