Отечественный авиапром - общая дискуссия

Ил-62 сказал(а):

У каждого из этих самолётов первого поколения были свои существенные проблемы, угробившие кучу пассажиров. У "Кометы" проблемы с усталостным разрушением фюзеляжа, а у Ту-104 подхваты.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Поставить в один ряд откровенно фуфловую разработку, приведшую к чрезмерной нагруженности элементов планера и и мало изученные на тот момент особенности управления высокоскоростным лайнером - это безусловно зачетный ход.
Вот только Боинг Вы очень старательно забыли (священная корова?)
А там проблем тож хватало
Не буду далеко ходить - открываем википедию:
И это всего за 4 года после начала эксплуатации...
Т.е. в начале эксплуатации потеря управления у 707 лидировала среди причин авиакатастроф данного лайнера


Еще раз:
Ту-104 был целиком детищем своей эпохи, и по безопасности соответствовал лучшим лайнерам ведущих стран
Т.е. каким либо "обилием катастроф" он не отличался.
Что я и заявил изначально.

Sergey-nn сказал(а):

Ту-104 был целиком детищем своей эпохи, и по безопасности соответствовал лайнерам ведущих стран
Т.е. каким либо "обилием катастроф" он не отличался. Что я и заявил изначально.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Где-то так, хотя половина 707-х была потеряна уже после ухода 104-го на покой. А многие и в 21-веке продолжали летать.
Комета, 104-й (и 114-й) были почти мгновенно вытеснены более совершенными машинами, а в 707-м оставался еще запас на модернизацию, как и у DC-8.

Kudra сказал(а):

Где-то так, хотя половина 707-х была потеряна уже после ухода 104-го на покой. А многие и в 21-веке продолжали летать.
Комета, 104-й (и 114-й) были почти мгновенно вытеснены более совершенными машинами, а в 707-м оставался еще запас на модернизацию, как и у DC-8.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Собственно Вы сами все указали - 707 долго и нудно модернизировали, сохраняя прежнее название.
Боинг вообще очень неохотно меняет "погоняла" самолетам.
737 - ярчайший тому пример. Хотя общего между изначально взлетевшим 737 и 737МАХ - только сочетание цифр.
В отличии от Боинга в РФ лайнеры переименорвывают "только в путь". ССЖ теперь о же нет . "в политику партии не вписался". Теперь это СЖ, - другой самолет ...
Вот только какое это имеет отношение к уровню безопасности самолетов конца 50-х?

Ил-62 сказал(а):

Если посчитать что Вы привели, то 29 получается

Нажмите, чтобы раскрыть...

Получается 12. Еще парочку можно с большой натяжкой приплести. Всё остальное - это ошибки экипажа, теракты и повреждения на земле.

Sergey-nn сказал(а):

Собственно Вы сами все указали - 707 долго и нудно модернизировали, сохраняя прежнее название.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Значит... он был достаточно хорош, чтобы его оставалось только модернизировать? Вон, Air Force One сел на 707-й еще в 1962-м (всего через четыре года), и сменил его на 747-й только в 1990-м.

лапшин сказал(а):

Да, хоть застрелись, сравнивая уровни аварийности - доказать качественное их различие не удастся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я, оценивая аппараты той эпохи, тоже смотрел бы скорее не на уровень аварийности (ну не научились в 50-60-е еще так летать/обслуживать, как в 80-90-е), а на эксплуатационные характеристики и пригодность к модернизации. Каким бы крутым и низкоаварийным не был Ту-114, но Ил-62 (а их ведь гораздо больше потеряно) тупо проще и тише. А схема расположение двигателей Ту-104 и Кометы даже до второго поколения не дожила.

лапшин сказал(а):

Паритет с В707.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Наглое враньё.
Ранее уже говорилось:
707 имел коэфф. аварийности 4,28 на миллион рейсов. Общий.
Ту-104 при итоговом суммарном налёте 600 тыс. циклов поимел 13 катастроф только по отказу матчасти.

Sergey-nn сказал(а):

Поставить в один ряд откровенно фуфловую разработку, приведшую к чрезмерной нагруженности элементов планера и и мало изученные на тот момент особенности управления высокоскоростным лайнером - это безусловно зачетный ход.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А полёты на подобных высотах до этого прям были так распространены и хорошо изучены? )) И главное, опыта в создании таких машин на тот момент было хоть отбавляй, учитывая что "Комета" впервые поднялась в воздух в 1949 году (что там у кого раньше летало?) , а к коммерческой эксплуатации приступила в 1952 г. Уж будьте объективны.

Sergey-nn сказал(а):

Вот только Боинг Вы очень старательно забыли (священная корова?)

Нажмите, чтобы раскрыть...

У Боинга с начала эксплуатации были какие то серьёзные системные проблемы? И почему мы про них ещё не слышали?

Sergey-nn сказал(а):

А там проблем тож хватало
Не буду далеко ходить - открываем википедию:

19.10.1959

N7071

Арлингтон (округ)

4/8

При недопустимом манёвре отделились три двигателя.

Нажмите, чтобы раскрыть...

За уши притянуто. Разрушение было вызвано лихачеством в испытательном полёте, пилотом с отсутствием опыта управления данным самолётом (!), который выполнил манёвры с существенным превышением предельных ограничений, установленных компанией. Вследствие чего он и развалился. Идиот может проделать подобное с любым самолётом.

Sergey-nn сказал(а):

12.02.1963

N724US

Эверглейдс

43/43

Потерял управление и разрушился из-за турбулентности

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тоже неуместный пример. Управление он там потерял попав в очень мощную турбулентность ТЯН.

P.S. И кстати, существенная часть всяких происшествий у 707 была в последние десятилетия его эксплуатации, где его юзали по всяким Африкам, Иранам и прочим странам третьего мира, с соответствующей культурой обслуживания и эксплуатации. Ту-104 уже давно и в помине не было к тому моменту.

dunch сказал(а):

Как символично, даже этот проект не удался

Нажмите, чтобы раскрыть...

dunch, да вы похоже радуетесь "этому" - ну так я вас огорчу. Самолет-реплика стоит в музее, решение не летать на нем надеюсь временное. Летные винты готовы, моторы "запасены" - не те, что были в начале 20 века конечно, но вполне потянут. А пока шли эти работы - Ил-2, аж 3 По-2, пара МиГ-3 и на предстоящие праздничные выходные полетит И-16. И еще целый ряд строится-реставрируется и полетят обязательно.

A_Z сказал(а):

Наглое враньё.
Ранее уже говорилось:
707 имел коэфф. аварийности 4,28 на миллион рейсов. Общий.
Ту-104 при итоговом суммарном налёте 600 тыс. циклов поимел 13 катастроф только по отказу матчасти.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Грубая ложь. По отказу матчасти только 9, это если даже считать подхваты. А без оных и вовсе 7.

Су-27 летает лучше всех!

A_Z, а по «Каравелле» и «Комете» есть такие данные?

lopunder сказал(а):

A_Z, а по «Каравелле» и «Комете» есть такие данные?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Найти при желании всё можно - но я же не справочное бюро.

Ил-62 сказал(а):

У Боинга с начала эксплуатации были какие то серьёзные системные проблемы? И почему мы про них ещё не слышали?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ка Вам это удалось?
Даже в приведенном мной списке за 4 года 5 авиакатастроф из за потери управления.
Что это если не системные проблемы?
Кстати ровно такие же как у Ту-104. Только там спохватились после 3-ей катастрофы, а здесь потребовалось 5 (+ еще несколько позже).

A_Z сказал(а):

Наглое враньё.
Ранее уже говорилось:
707 имел коэфф. аварийности 4,28 на миллион рейсов. Общий.
Ту-104 при итоговом суммарном налёте 600 тыс. циклов поимел 13 катастроф только по отказу матчасти.

Нажмите, чтобы раскрыть...

707 претерпев кучу модификаций, и пройдя "детские болячки", которые в первые годы эксплуатации гробили самолеты "пачками" (вместе с пассажирами, ага) на позднем этапе "взял числом". "Взял" чисто на сохранении условного наименования 707 (хотя самолет изменился очень и очень сильно).
Вот отсюда все его мнимое превосходство.
Начинал он заметно хуже чем Ту-104.

Sergey-nn сказал(а):

Кстати ровно такие же как у Ту-204. Только там спохватились после 3-ей катастрофы, а здесь потребовалось 5 (+ еще несколько позже).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы номер спутали?

RusoTuristo сказал(а):

Не можете сравнить даты? Ну в каком году спохватились у Боинга, и в каком у Ту? И что за это время изменилось?

Нажмите, чтобы раскрыть...

легко!
У Ту спохватились на 3-ем году эксплуатации
У Боинга на 5-ом.
Анализ катастроф показывает это более чем наглядно.

Sergey-nn сказал(а):

легко!
У Ту спохватились на 3-ем году эксплуатации
У Боинга на 5-ом.
Анализ катастроф показывает это более чем наглядно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У Ту-204 всего одна авиакатастрофа.

RusoTuristo сказал(а):

У Ту-204 всего одна авиакатастрофа.

Нажмите, чтобы раскрыть...

спасибо. Опечатку исправил

Sergey-nn сказал(а):

Анализ катастроф показывает это более чем наглядно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Солидарен, анализ катастроф нужен и полезен, чтобы их было в будущем меньше.

Ближе к теме ветки, об отечественном авиапроме, я хочу предложить два номинанта в разделе безопасности полетов по статистике.
1. Ту-22. Из 311 серийных самолетов 70 потеряно.
2. Ил-96. Из десятков самолетов 0 потеряно. ттт, как говорится.

Я вообще-то раньше был за прогресс и сокращение штата экипажа.
Ну зачем возить на борту бортрадиста, лидеровщика - лоцмана, переводчика?
Один штурман может справиться.
Потом дошел черед и до штурмана и бортмеханика.
А зачем их возить, 200 кг, жечь топливо и зарплату платить и кучу налогов и социалку?
Сократили штурмана с БМ или БИ.
Теперь - что?
Примерно 7% стоимости авиабилета (это не точно) - расходы на летный персонал.
Сюда входят и зарплаты и всякие отчисления, штат инструкторов и начальников, тренажеры, ВЛЭКи, форменная одежда и форменные носки.

Но ведь теза у капитализма какая? Сокращать издержки, повышать производительность труда.
Вот если вместо двух пилотов оставить одного, это насколько можно сократить издержки?
Конечно, не 7% / 2 = 3,5 %
Поскольку не только расходы на экипажи в статье расходов на летный состав.
Но на 1-2% уменьшить можно? Наверное.

И вот, представим недалекое будущее конца этого века, один пилот сидит в кабине.
Хорошо это или плохо?
По-моему, плохо. Хоть и компьютеры в помощь, а одна человеческая голова, управляющая компом, хуже, чем две-три, когда получается коллегиальное решение.

...о гениальной коллегиальности...