Отечественный авиапром - общая дискуссия

на отечественном авиапроме можно ставить окончательный жирный крест
Так на нем, как явлении, уже давно поставлен жирнющий крест. Я не про Россию. Для Airbus даже место, откуда выполняется первый полет новенького самолета, не всегда в Европе. А если вымести из B и А все не произведенное и не разработанное в США и ЕС, соответственно, что там останется?
А выпилка хоть лобзиком, хоть современнейшим станком с ЧПУ, полностью отечественного самолета - это запрыгнуть в последний вагон поезда, который ведет паровоз Черепановых... Причем двигается этот поезд в обратную сторону...
 
Последнее редактирование:
Реклама
С последним рейсом Ту-154 наша гражданская авиация умерла
Российские пилоты в российском небе разговаривают на английском

 
С последним рейсом Ту-154 наша гражданская авиация умерла
Российские пилоты в российском небе разговаривают на английском

Грустно, конечно, когда уходит эпоха. Но это прямо заламывание рук какое-то.
 
Грустно, конечно, когда уходит эпоха.
С любой эпохой это когда-то случается. Грустно, если на смену ей не приходит другая - лучше и интереснее...
Но автор статьи тоже передергивает. Его сравнение сколько самолетов выпущено в СССР, в РФ, и сколько бортов поставил Airbus как-бы несколько натянуто выглядит. За все годы производства тех-же Ту-154 всех модификаций выпущено менее 1000 экземпляров.
С другой стороны, если сравнивать выпуск SSJ с советским конкурентом Як-42... Не так уж плохо SSJ выглядит. Даже с учетом роста перевозок. (Поясню почему сравниваю SSJ и Як-42 - оба вышли на уже заполненный рынок и как замена Ту-134.)
Ну и еще про "ушедшую эпоху"... Для произведенных в СССР самолетов никакого внешнего рынка не было. (Соцстраны, дружественные режимы и пять бортов Як-40 в ФРГ, простите, не в счет.) Внутри страны самолеты тоже не продавались, в нынешнем понимании этого термина.
Что имеем сейчас? Разработать и произвести самолет можем. Они, разработанные и произведенные, выполняют рейсы. Продаж на экспорт фактически нет ни сейчас, ни в обозримой перспективе. То, что продается, в той или иной мере связано с дотациями и поддержкой государства. Замена Ту-134 и Як-42 - есть, летает. Замена Ту-154 - прототипы летают, серийные борта не за горами. Широкофюзеляжник - деньги выделены, наверняка допилят. И чем эпоха то поменялась? Разве лишь тем, что государство не спонсирует поставки сотен самолетов в год, а только десятков...
 
Ну и еще про "ушедшую эпоху"... Для произведенных в СССР самолетов никакого внешнего рынка не было. (Соцстраны, дружественные режимы и пять бортов Як-40 в ФРГ, простите, не в счет.) Внутри страны самолеты тоже не продавались, в нынешнем понимании этого термина.
Рынок надо было создавать. Интерес был, техническая сторона вопроса часто страдала (когда первая версия всех отечественных самолётов была настолько сырая, что сильно портила впечатление, которое уже сложно было потом менять - хотя, справедливости ради, у англичан было то же самое), но главное до американского агрессивного маркетинга со взятками и прямым давлением - ссср было как до луны.
 
Рынок надо было создавать.
Рынок давно уже есть. Вопрос как в него вписаться... Япония, вон, вполне себе, в статусе поставщика и разработчика компонентов, на нем работает, но с MRJ, судя по всему не зашло.
до американского агрессивного маркетинга со взятками и прямым давлением - ссср было как до луны
Судя по истории продажи SSJ в Air Baltic России тоже... И не только в силу агрессивности "со взятками и прямым давлением", а, возможно, вопреки.
 
Рынок давно уже есть. Вопрос как в него вписаться... Япония, вон, вполне себе, в статусе поставщика и разработчика компонентов, на нем работает, но с MRJ, судя по всему не зашло.
Ну это просто к вопросу о том, что в СССР его не было. Очень интересная тема почему не смогли продать те же ту-204 и ил-96 в Индию, при том, что б/у техника вполне себе расширила границы применения родной гражданской авиации там, где её до того вовсе и не знали. И собственно те жи минусы, которые мешали ей экономично летать в европе (пример ради смеха сугубо) - вполне себе превращались в плюсы в той же Африке или Азии. Но в то время СССР знал только два способа продажи - через гос долг и за кэш. И поездка за рубеж чтоб втюхать технику была событием, требующим кучу согласований. Согласимся, что это к авиации не имеет отношения никакого, а имеет отношение к смежным с ней областям
Судя по истории продажи SSJ в Air Baltic России тоже... И не только в силу агрессивности "со взятками и прямым давлением", а, возможно, вопреки.
Мир не стоит на месте. Как раз западникам взятки сейчас давать стало сложнее и предположить, что в этой ситуации вселенского контроля за движением денег какой-то бравый менеджер ростеха сумеет организовать подкуп японского премьер-министра или топ-менеджмента а/к - затруднительно. Но вот наступивший большой коллапс в авиации вернёт всех к условному чистому листу, в том плане что в ближайшие годы авиация будет как в 20-е и 30-е определяться сугубо готовностью правительства заливать в неё деньги. И тут победит тот, кто зальёт больше и разумеется при этом у кого украдут меньше. На нашей стороне как ни крути маленький гос долг, на их стороне всё остальное. Но свой рынок они готовы рушить, а Россия, надеюсь, нет. Так что как и все кризисы - это шанс. Воспользоваться им или профукать - это уже вопрос эффективности экономики и гос управления.
 
Согласимся, что это к авиации не имеет отношения никакого, а имеет отношение к смежным с ней областям
Боюсь, что имеет. Как наши форумные адепты "раньше было лучше" и "летать надо на своих самолетах", так и власти страны, фактически, ратуют за реставрацию прежней системы хозяйствования.

Но вот наступивший большой коллапс в авиации вернёт всех к условному чистому листу, в том плане что в ближайшие годы авиация будет как в 20-е и 30-е определяться сугубо готовностью правительства заливать в неё деньги.
Применительно к авиапрому, который мы обсуждаем в данной ветке - все совсем плохо. Мало что говорит о быстром восстановлении спроса на перевозки до доковидных показателей. Т.е. излишек провозных емкостей (не важно, у авиакомпаний, или в виде поставленных на базы хранения возвернутых лизингодателю бортов) с нам на долго. А значит актуальная сейчас продукция нашего авиапрома будет выпущена значительно меньшим тиражом, чем могла бы. И к восстановлению и началу роста спроса уже будет устаревшей. Значит придется снова широко раззевать мошну на конструирование нового ее поколения.

Но в то время СССР знал только два способа продажи - через гос долг и за кэш.
Был еще бартер. Те самые "ФэЭрГэшные" Як-40 были поставлены в Италию по бартеру на какое-то ткацкое оборудование. Что-то меняли на лояльность...

На нашей стороне как ни крути маленький гос долг
Только не убеждайте меня, что маленький госдолг - это хорошо. Это как раз показатель того, что нет инвестиций в национальную экономику, способных оправдать копеечные ныне ставки (евроЦБ, кстати, сохранил ставку 0% - деньги ничего не стоят!) и "политические риски". Грубо говоря, могли бы развиваться и на свои деньги, и на чужие, но не делаем это (да еще и постоянно пополняем золотовалютные резервы). Впрочем, сейчас я свою персональную политику так и веду: только необходимые траты, а все что остается - в резервы, естественно не в рублях.

Так что как и все кризисы - это шанс.
Западная экономика как раз и характеризуется периодическими кризисами. Т.ч. давно уже выработался некоторый иммунитет. У нас же все как в первый раз. Даже нынешняя короновирусная история в России - не более чем модификатор запущенной многолетней стагфляции. Т.е., грубо говоря, у нас сейчас и системный кризис, и ситуативный. Более того, основные наши экспортные продукты - энергоносители - запасены в таком количестве, что на быстрое восстановление их цены рассчитывать наивно. Т.ч. это скорее шанс для экономик-импортеров. Особенно с учетом непростых отношений между странами-экспортерами. В итоге, ориентация на идеи чучхе в части опоры на собственные силы, на коротком конце, выглядит привлекательно. Но это блюдо надо уметь готовить, причем еще важнее понять что пришло время сменить и меню, и шеф-повара...
 
Применительно к авиапрому, который мы обсуждаем в данной ветке - все совсем плохо. Мало что говорит о быстром восстановлении спроса на перевозки до доковидных показателей. Т.е. излишек провозных емкостей (не важно, у авиакомпаний, или в виде поставленных на базы хранения возвернутых лизингодателю бортов) с нам на долго. А значит актуальная сейчас продукция нашего авиапрома будет выпущена значительно меньшим тиражом, чем могла бы. И к восстановлению и началу роста спроса уже будет устаревшей. Значит придется снова широко раззевать мошну на конструирование нового ее поколения.
Не факт. По сути наши перспективные модели типа SSJ-New и МС задерживаются на пару лет, и как раз могут успеть к восстановлению спроса. Возможно кризис наоборот притормозит закупки иностранных моделей и обеспечит отложенный спрос к моменту запуска серий. К тому же наш спрос очевидно будет обеспечен за счет госкомпаний перезвозчиков как минимум на первые несколько лет. Т.е. для нашей авиапромышленности ковид-кризис не очевидно, что нанесет большой вред.
 
Боюсь, что имеет. Как наши форумные адепты "раньше было лучше" и "летать надо на своих самолетах", так и власти страны, фактически, ратуют за реставрацию прежней системы хозяйствования.
Старая система работала и в стране, где не было по определению платёжеспособного спроса, позволила создать авиапром и авиакомпании, которых иначе бы не было никогда. Что систему не реформировали в середине 70-х, когда пришло время что-то менять в связи с новыми технологическими возможностями - это правда. Что западная система применима к нынешней России - сильно бабушка надвое сказала. Она и в европе то вон непрекращающийся кризис вызывает. Так что разумеется можно соглашаться или нет, но бред про рынок - это ещё большая глупость, чем восстановление советской системы
Применительно к авиапрому, который мы обсуждаем в данной ветке - все совсем плохо. Мало что говорит о быстром восстановлении спроса на перевозки до доковидных показателей. Т.е. излишек провозных емкостей (не важно, у авиакомпаний, или в виде поставленных на базы хранения возвернутых лизингодателю бортов) с нам на долго. А значит актуальная сейчас продукция нашего авиапрома будет выпущена значительно меньшим тиражом, чем могла бы. И к восстановлению и началу роста спроса уже будет устаревшей. Значит придется снова широко раззевать мошну на конструирование нового ее поколения.
Первая часть вопросов не вызывает, а вторая в высшей степени спорна. Лизингодатели иностранные, какое отношение их финансовые проблемы имеют к отечественному авиапрому? Как раз на низком спросе, когда не нужно строить сотню самолётов в месяц, чтоб быть конкурентным, самое время и подложить партнёрам свинью, выкинув их с отечественного рынка и усугубив их проблемы
Был еще бартер. Те самые "ФэЭрГэшные" Як-40 были поставлены в Италию по бартеру на какое-то ткацкое оборудование. Что-то меняли на лояльность...
А американы в то время продавали в африку и латинскую америку за наличные что ли? Ровно такие же бартеры всех мастей и огромное количество гражданских и военных бортов, переданных по факту бесплатно.
Только не убеждайте меня, что маленький госдолг - это хорошо. Это как раз показатель того, что нет инвестиций в национальную экономику, способных оправдать копеечные ныне ставки (евроЦБ, кстати, сохранил ставку 0% - деньги ничего не стоят!) и "политические риски". Грубо говоря, могли бы развиваться и на свои деньги, и на чужие, но не делаем это (да еще и постоянно пополняем золотовалютные резервы). Впрочем, сейчас я свою персональную политику так и веду: только необходимые траты, а все что остается - в резервы, естественно не в рублях.
Какая связь между гос долгом и инвестициями в экономику? Гос долг это те деньги, которые государство прожрало без каких-либо надежд на возврат, потому что перевести дефицитный (даже с нулевыми ставками) бюджет в профицитный при околонулевом росте, огромными социальными выплатами и прочими прибамбасами - нереально. А вот рост ставок (абсолютно неизбежный, если государство желает этих самых инвестиций в экономику) - убьёт этого самого должника. Не видел ни одного финансиста (а знаю их много, поверьте), кто бы произносил подобную чушь про госдолг - это хорошо.
Западная экономика как раз и характеризуется периодическими кризисами. Т.ч. давно уже выработался некоторый иммунитет. У нас же все как в первый раз. Даже нынешняя короновирусная история в России - не более чем модификатор запущенной многолетней стагфляции. Т.е., грубо говоря, у нас сейчас и системный кризис, и ситуативный. Более того, основные наши экспортные продукты - энергоносители - запасены в таком количестве, что на быстрое восстановление их цены рассчитывать наивно. Т.ч. это скорее шанс для экономик-импортеров. Особенно с учетом непростых отношений между странами-экспортерами. В итоге, ориентация на идеи чучхе в части опоры на собственные силы, на коротком конце, выглядит привлекательно. Но это блюдо надо уметь готовить, причем еще важнее понять что пришло время сменить и меню, и шеф-повара..
Чем меня поражают отечественные мыслители о рыночной экономике - это подобными откровениями-)) тут даже комментировать бесполезно, ибо вера, что вы относитесь к нации недочеловеков - это высшая форма деформации личности, ну там как у персонажа диКаприо, рассуждающего о черепе негра и точках повиновения - только устами самого негра-))
 
Реклама
А может 737Х будут по цене близкой к бесплатной продавать к тому времени. Вот и конкурируй тогда.
Я бы не рассчитывал. Но в любом случае государственные авиакомпании могут обеспечить достаточный спрос в принудительном порядке.
 
Старая система работала и в стране, где не было по определению платёжеспособного спроса, позволила создать авиапром и авиакомпании, которых иначе бы не было никогда. Что систему не реформировали в середине 70-х, когда пришло время что-то менять в связи с новыми технологическими возможностями - это правда. Что западная система применима к нынешней России - сильно бабушка надвое сказала. Она и в европе то вон непрекращающийся кризис вызывает. Так что разумеется можно соглашаться или нет, но бред про рынок - это ещё большая глупость, чем восстановление советской системы
В девяностые вполне спокойно все пересели на б.у.шные иномарки и не сказать, что это сильно повлияло на авиакомпании.
 
систему не реформировали в середине 70-х, когда пришло время что-то менять в связи с новыми технологическими возможностями
При чем тут технологические возможности? Это просто один из симптомов, не более...
 
При чем тут технологические возможности? Это просто один из симптомов, не более...
Именно что при том - до середины 70-х авиация в СССР развивалась абсолютно так же, как и практически везде. Нацперы, планирование, гос субсидии, чиновники, определяющие на чём и куда летать, единые тарифы для всех. Исключения можно пересчитать по пальцам, особенно исключения, не закончившиеся ликвидацией тех, кто пытался сделать шаг влево и вправо. Это если мы об авиации.
В экономике в целом - это примерно и было время перехода от дефицита к превышению производства над спросом в самых базовых вещах, таких как продовольствие, одежда, авто ну и так далее. До этого собственно было перепроизводство предметов роскоши, но с остальным даже в первом мире было довольно напряжённо. И пока был этот самый дефицит - СССР смотрелся вполне неплохо, вроде как страна сплошного среднего класса. А с 70-х западный средний класс скакнул вперёд, а отечественный остался в условиях дефицита, причём усиливающегося: по мере роста потребностей стало не хватать не нетто-калорий условно, а качественных и разнообразных продуктов. И вот тут необходимо было думать о децентрализации и экономической самостоятельности, но костная идеология возобладала, что впрочем опять же не инфернальное зло, а решение, имевшее под собой вполне себе идеологическую базу - собственно на том совок и строился, что мы-де производственными возможностями как капиталисты не разбрасываемся и тем более неравенства не плодим и с мещанством боремся, а лучше будем помогать голодранцам всего мира. И идеологически эта позиция вполне неплоха, но вот осуществление разумеется оказалось как всегда, то есть с водой выплеснули ребёнка, ограничив например подростковую сексуальность, ну и разумеется элита при этом быстро коррумпировалась. Вернее последнее опять же не имманентное свойство советского общества, а просто продукт бесконтрольной бюрократии и исчезновения социального лифта. Словом осуждая всё подряд - нужно во-первых точно так же критически смотреть на соседей, как на себя, во-вторых понимать необходимость национального и особого пути, просто в силу менталитета своего народа, ну и наконец анализировать ситуацию и делать какие-то более глубокомысленные выводы, чем ах у нас было всё не так. У нас было всё вполне себе интересно и так, но развитие было искусственно прекращено. А так - в 70-е значительная часть той же европы смотрела в нашу сторону вполне с восхищением, не говоря уж о том, как весь мир смотрел в 30-е и 40-е
 
Siledka,

Чтобы рассуждать об экономике - нужно перестать писать масло-масленное - платежеспособный спрос.

#автоудаление
 
чиновники, определяющие на чём и куда летать, единые тарифы для всех
Вот прямо сейчас так и представил, как Дуайт Эйзенхауэр звонит Хуану Триппу с рассказом сколько взять "Дугласов", а сколько "Боингов". И какой сделать тариф на Париж ))) Кстати, напомните, кто там в США нацпер?
А уж история Air France 50-60-х - вообще поэма окриков министерства "надо делиться маршрутами с частниками"...
Про "Бритишей" не рассказывайте - они традиции чтут... Как тогда, с объединением Cunard и просравшей все полимеры White Star Line...

неравенства не плодим и с мещанством боремся, а лучше будем помогать голодранцам всего мира
Но против человеческой природы не попрешь...

И вот тут необходимо было думать о децентрализации и экономической самостоятельности, но костная идеология возобладала
Интересно, какой бы сейчас была Россия, приди тогда к власти отечественный Дэн Сяопин.

в 70-е значительная часть той же европы смотрела в нашу сторону вполне с восхищением
А в 1973-1974-м еще цена нефти увеличилась в четыре раза. Совпадение? Не думаю )

нужно во-первых точно так же критически смотреть на соседей
Кто-ж спорит...
понимать необходимость национального и особого пути
С учетом того, что зачет, да и то не особо удачно, по идеям Адам Смита наше общество сдало только в 1990-х... А с тех пор, с того самого Смита, в мире много чего произошло...
 
Последнее редактирование:
Вот прямо сейчас так и представил, как Дуайт Эйзенхауэр звонит Хуану Триппу с рассказом сколько взять "Дугласов", а сколько "Боингов". И какой сделать тариф на Париж ))) Кстати, напомните, кто там в США нацпер?
А уж история Air France 50-60-х - вообще поэма окриков министерства "надо делиться маршрутами с частниками"...
Про "Бритишей" не рассказывайте - они традиции чтут... Как тогда, с объединением Cunard и просравшей все полимеры White Star Line...
Прочтите историю панама довоенную. Что покупать - не диктовали. Главное - американское. А остальным - вполне как раз диктовали: чтоб получить маршрут надо было согласовать тип самолёта. Про тариф на париж - вы сели в позорную лужу, ибо все танифы согласовывались, а на париж так тем паче и иата была создана именно с этой целью: она согласовывала тариф, который все члены её обязаны были держать. И продолжалось это как раз до середины 70-х. Нацпёр в штатах был тот самый панам. Повторюсь, прочтите историю, очень увлекательно и в плане сколько было вложено, и сколько украдено, и чем закончилось: ликвидацией всех 4 крупнейших перевозчиков и запретом на профессию для их руководителей, равно как и по сути сворачиванием всей гражданской авиации с приходом к власти рузвельта. И если бы до этого штаты занимались военной авиацией и как следствие военные бы жидко не облажались на перевозках почты - история американской авиации вообще и дс-3 сложилась бы сильно иначе.
Про эр франс опять же не желаете поинтересоваться куда делся аэропосталь?
А потом поговорим об австралии, гонконге, японии, южной африке, латинской америке - ну и далее по длинному списку. Клм кстати можно вспомнить тоже
Но против человеческой природы не попрешь...
При чём тут природа? В природе как раз денег нет
А в 1973-1974-м еще цена нефти увеличилась в четыре раза. Совпадение? Не думаю )
А да, проклятый брежнев дотянулся до арабов чтоб европу сделать коммунистической?-))
С учетом того, что зачет, да и то не особо удачно, по идеям Адам Смита наше общество сдало только в 1990-х... А с тех пор, с того самого Смита, в мире много чего произошло...
Так собственно вопрос то именно о том, что вместо того, чтоб идти нормальным своим путём, как тот же китай - групка тупых профессоров убедила страну, что адам смит сделает нас великими. Теперь вот приходится думать как из этого вылезать - и оказывается, что единственный положительный опыт - советский.
 
Реклама
Назад