Ан-10. Факты и гипотезы. (+)

Алексей, и всё же я настаиваю на том, что создание пассажирского Ан-10 было началом для появления Ан-12. Да, возможность создания двух идентичных самолётов под разные задачи изначально была неким козырем Антонова, о котором он рассказал Хрущёву, и тому идея очень понравилась. Но разговор начинался именно о пассажирской версии самолёта Ан-8, с макетом которого Олег Константинович знакомил Никиту Сергеевича, и уточнив тот момент, что лучше такой самолёт делать четырёх моторным. Я считаю, что именно с этого началась история Ан-10 и Ан-12. Но, первым был Ан-10, всё ресурсные и лётные испытания проходил именно Ан-10. Именно Ан-10 первым поднялся в воздух в 1957 году. Применительно и исключительно к Ан-10 можно сказать, что у него был прототип, в отличие от Ан-12, первый экземпляр которого был же и первым серийным, и который полетел год спустя после первого полёта Ан-10. И в конце концов именно на Ан-10 определялись с выбором двигателя, АИ-20 или НК-4. Слухи о том, что Ан-12 тоже примеряли двигатели Кузнецова - только слухи, без фактов. И это тоже говорит о том, что при появлении Ан-12 выбор уже был сделан, и первый самолёт типа уже оснащался двигателями Ивченко. Другой достоверной информации нет. Ваше упоминание о иркутских документальных свидетельствах в пользу НК-4 мне не встречались. Если возможно - прошу поделиться.

Самолёты разрабатывались одновременно, по одному постановлению Правительства, но приоритет был всё-таки у пассажирской версии, и грузовая модификация была, как сейчас говорят, приятным бонусом. Военные особенности да, изначально были заложены в конструкцию Ан-10, но это вовсе не говорит о том, что Ан-10 был в меньшем приоритете на фоне военного Ан-12. Это говорит как раз о самой идеи унификации, изначально заложенной в проект пассажирского самолёта. Для меня это очевидно. Как и являются очевидными подтверждениями этой версии те факты, как то, что первые иркутские Ан-12 строились из "излишне переутяжелённых" фюзеляжей Ан-10, с особенностями строения герметичных фюзеляжей, абсолютно ненужных для Ан-12, с их свободно продуваемым всеми ветрами грузовым люком.
Ну и в завершении своего скучного монолога хочу всё-таки заметить, что Антоновым предполагалась возможность, "в случае военной необходимости", конвертировать "пассажирские" Ан-10 в "военные" Ан-12, а вот наоборот - нет. Для этого в Ан-10 даже оставили основу для герметичного 13-го шпангоута, с гермовыводами тяг и тросовой проводки управления. Но снова уточню - это было заложено в конструкцию самолёта ещё на этапе проектирования Ан-10.
 
Олег, там история, имхо, не так развивалась. Надо смотреть, начиная с Ан-8, когда стало понятно, что аэромобильность войск по сравнению с США не достигается, а у них уже в разработке есть C-130. Военно-транспортное направление было задано именно тогда, в 1953. И проработки следующих за Ан-8 машин просто обязаны были начаться сразу же, тогда же.
По всей логике того момента пассажирские перевозки не могли являться первым приоритетом. Хотя задача качественного изменения ГА тоже появилась, но, имхо, пару лет спустя. И именно под эту задачу сделали макет самолёта «Н» и проработки самолёта «У».
Показывали Хрущёву все наработки разом. Военный транспортник, по логике, должен был жить своей жизнью, опираясь на достижение паритета с C-130 (о котором было известно ещё при разработке Ан-8). И его «совпадение» с Ан-10 было лишь желанием Антонова решить одновременно несколько задач при одном и том же бюджете разработки (как финансовом, так и человеческом/временном). Ну я_так_думаю (с).
 
Ну как же? ВВС для замены поршневых Ил-12/14 и старичков Ли-2 уже был Ан-8. У Аэрофлота такой замены не было, но в ней была острая нужда. Вот и была задумана Антоновым версия Ан-8, но с пассажирским и герметичным фюзеляжем (круглым в сечении, это ключевая особенность). Вот возможно с оглядкой на новый грузовик американцев с четырьмя двигателями (Геркулес) Хрущёву и была предложена идея по сумме важных характеристик - герметичный фюзеляж четырёхмоторного самолёта с возможностью простой и быстрой конвертации в грузовик с удобным кормовым грузолюком. Но всё-таки предполагалось пассажирский самолёт конвертировать в грузовой, а не наоборот. Как мне видится - всё довольно ясно.
 

Не, я именно про момент перед созданием Ан-8, примерно 1953. Тогда уже остро стоял вопрос паритета либо превосходства в ВТА. И он положил начало и Ан-8, и Ан-12.
А ГВФ спустя года 2, пожалуй, сформулировал задачу на новый лайнер(ы).
 
Возможно, и скорее всего, именно так — такое ощущение, что в то время конструкторы задавали направления развития ГА, а не руководство ГВФ. Поэтому и «Н» прорабатывался. Примерно так и с Ту-104 было, в том смысле, что на запрос о создании реактивного пассажирского самолёта Туполев уже имел готовое предложение.
Я говорю о приоритетах заказчика, а не конструкторов — первым приоритетом после Войны было обеспечение гарантированной обороноспособности и защиты от США, обеспечение казавшегося неминуемым конфликта в Европе, поэтому по ВТА работы обязаны были идти параллельно с неснижаемым темпом сразу с начала проекта Ан-8.
 
Последнее редактирование:
То, что нам видно - они и шли параллельно. В рассматриваемом нами случае - аккуратно следом за Ан-10.
Ну и надо сказать, что никто из генеральных конструкторов, кроме Антонова, особенно не спешил с предложениями для ВТА. Так что это тоже не очень вяжется с вопросами паритета в этом направлении нашей авиации с американской. Да, Туполев предложил Ту-107, выпилив грузовой люк в корме Ту-104, но идея не прошла...
 
Гаврик сказал(а):
В рассматриваемом нами случае - аккуратно следом за Ан-10.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы противоречите самому себе.
Чтобы заложить "в конструкцию самолёта ещё на этапе проектирования Ан-10" "основу для герметичного 13-го шпангоута", надо было знать где он будет у Ан-12, т.е. его компоновка и КСС д.б. уже определены. А уж что то оставить можно, когда оно есть.
Алексей, это очень "политкорректная", по отношению к МГА/ГВФ, формулировка.
Разработчики, по крайней мере, предлагали требования к проектируемым ЛА. К сожалению "это время" было до конца СССР.
Вообще МГА/ГВФ, как заказчик формирующий требования к разрабатываемым ЛА, отличался крайней пассивностью.
Поэтому ТЗ на ЛА фактически определялось требованиями представителей МО.

Применительно к рассматриваемой ситуации, похоже гражданский вариант просто меньше рассматривался/контролировался военными, поэтому он просто получался быстрее. (Если хотите, ценой менее глубокой проработки)
 
Так а в чём проблема? 13-й шпангоут у обоих самолётов на одном и том же месте. Я же не зря сделал акцент на том, что фюзеляжи для первых Ан-12 строились из задела для Ан-10 со всеми вытекающими. На этапе проектирования заранее спроектировать положение гермошпангоута - что может быть проще? Вы тут какие-то сложности выдумываете.


Это Ваши личные измышления, или есть хотя бы на то наводящие факты?
 
Чтоб далеко от темы не отходить, можете привести пример, что потребовали военные в ТЗ на Ан-10? А потом, ну тоже как пример, в отношении пусть Ту-154.
 
Во всей истории с Ан-8, Ан-10 и Ан-12 есть один момент - хронологический - который почему-то многие упускают из виду.

Ан-8
Первый полет 11 февраля 1956 года.
Первый серийный - конец 1958, но на госиспытания первый серийный передан уже в июне 1959.
Соответственно и в 1959 первые серийные Ан-8 стали поступать в 12 ВТАД.

Ан-10
Первый вариант проект - еще в 1954, демонстрация Хрущеву - 1955 - т.е. Ан-8 еще и близко не_летает!
Первый полет 7 марта 1957 года.
Первый серийный - 5 ноября 1957 года - РАНЬШЕ (!!!!), чем первый серийный Ан-8. На госиспытания первый серийный попал в январе 1959 - опять-таки РАНЬШЕ, чем первый серийный Ан-8.
Первые серийные Ан-10 попали в 86 АО, Жуляны - уже в октябре 1958 года - и это опять таки РАНЬШЕ, чем серийные Ан-8.

Ан-12
Опытный Ан-12 не строили.
Первый полет - сразу же на серийной машине 16 декабря 1957 года - т.е. и серийный Ан-12 появился РАНЬШЕ, чем серийный Ан-8.
Передан на госиспытания в конце 1958 года - тоже РАНЬШЕ, чем Ан-8.
В войска серийный Ан-12 стали поступать в 1959 году, по сути одновременно с Ан-8.

Таким образом - и серийное производство Ан-10, и его испытания, и его ввод в эксплуатацию, да и сама эксплуатация (а особенно её интенсивность) опережали не только Ан-12, но даже и Ан-8, о чем почему-то забывают.
И соответственно и выгребать за всех и сразу больше всего приходилось именно "десятке", да еще и интенсивность эксплуатации и её условия в МГА были гораздо жестче, чем в ВТА и МАП.

ЗЫ. Двигательная эпопея с НК-4 и АИ-20 имела свою предысторию в лице ТВ-2 и, опять таки, АИ-20 - на самолёте Ан-8.
 
Аналогия с Ан-24 и Ан-26, ПМСМ, не совсем верна. Вначале был Ан-24, потом Ан-24Т, и только потом - Ан-26.

А Ан-10 и Ан-12 проектировали, закладывали и строили практически одновременно.

Какие сомнения в ведущей роли военных?
Это, например, 1943 год, когда АДД и участвовала в создании Ил-12 - ибо они, АДД, и были основными эксплуатантами что своих Ли-2ВС, что ленд-лизовских С-47.
Затем, аналогичным образом, военные уже из ВТА вели и Ил-14.
 
«Нелетание» Ан-8 в срок никак не связано с его неготовностью. Я недаром везде упоминаю 1953, как год принятия решения по нему. И в 1954 он уже был готов как проект, а в 1955 построен (емнип, ждали двигателей). Всё же до Ан-10. Более того, во время визита Хрущёва ДО начала разработки Ан-10 ему показывали и Ан-8, и макет пассажирского «Н» на его базе.
А вообще интересно было бы разобраться, зачем был нужен такой паллиатив, когда уже было всё ясно про C-130 и 4-двигательные машины. Надежда на то, что вытянут ТВ-2 с расчётными 6000 э. л. с.? Развитие АИ-20 тоже сильно ускорилось в связи именно с сыростью ТВ-2, когда Ивченко пообещал 5500 на АИ-20Д, но в реальности ограничились 5180 (и то хорошо, мне кажется).
Скорее всего, нужен был срочно любой шаг вперёд относительно Ли-2/Ил-12/14 в ВТА. Военную технику в Европу в больших количествах перебрасывать было по сути, не чем. Плюс, с ТВ-2 достигалась бОльшая грузоподъёмность. И не было на тот момент двигателя ещё для 4-моторной машины. Так, возможно?
 
Последнее редактирование:
Black Cat сказал(а):
Аналогия с Ан-24 и Ан-26, ПМСМ, не совсем верна.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Аналогия была приведена в отношении конструктивной преемственности, не более того, как из пассажирского самолёта получился грузовой, и не наоборот. Да Ан-24 от Ан-24Т только и отличается, что наличием люка под килем, не считая мелочей.
Так тут никто не спорит, так оно и было. Только основой был Ан-10, как указывают факты.


Black Cat сказал(а):
Какие сомнения в ведущей роли военных?
Это, например, 1943 год
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, Вы привели пример, война полным ходом идёт, страна живёт по законам военного времени, ещё бы не военные ставили условия. Давайте рассмотрим период с середины пятидесятых, до начала шестидесятых. Так будет корректнее.
 
Гаврик сказал(а):
...что потребовали военные в ТЗ на Ан-10?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какая разница. Проблемы были не в их требованиях. Там вообще речь не о военных.
Это на основании чего? Как в плане обоснования необходимости самой работы, так и в плане определения КСС.
Ежели Ан-12 еще в проекте не было, по Вашей версии.
Гаврик сказал(а):
Вы тут какие-то сложности выдумываете.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сложности выдумываете Вы.
Black Cat сказал(а):
...выгребать за всех и сразу больше всего приходилось именно "десятке"...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Выгребать приходилось ОКБ и производству, а на какой машине, по большому счету, без разницы.
Просто ситуация при Н.С. позволяла быстрее двигать гражданскую машину. Вот платой за это и было "выгребание" на ней.
 
Eduard_AB сказал(а):
Какая разница.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну как какая разница? Ваши же слова, что ТЗ на ЛА фактически определялось требованиями представителей МО. Вот мне и стало интересно, что тут в отношении Ан-10 могли требовать военные.


Eduard_AB сказал(а):
Это на основании чего?
Нажмите, чтобы раскрыть...
На основании чего предусмотреть положение гермошпангоута в Ан-12? Так элементарно же, наличием негерметичной грузовой кабины, и необходимостью наличия герметичной части фюзеляжа с размещением в нём экипажа и вероятных пассажиров. Тут не нужно быть семи пядей во лбу.


Eduard_AB сказал(а):
Сложности выдумываете Вы
Нажмите, чтобы раскрыть...
Например? Попробую упростить, по возможности.


Eduard_AB сказал(а):
Просто ситуация при Н.С.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Чем была особенна ситуация при Хрущёве?
 
Гаврик сказал(а):
Ну как какая разница?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А Вы попробуйте сначала понять смысл того сообщения. Требований военных оно касается меньше всего.
Вообще то наличие негерметичного грузоотсека, само по себе, позволяет предусмотреть только наличие гермошпангоута.
А вот его положение определяется компромиссом между требованиями к герметичной кабине и требованиями к негерметичному грузоотсеку.
И пока эти требования не сформулированы, его положение неопределенно.
Вам самому много доводилось участвовать в подобных работах?
Гаврик сказал(а):
Где я это утверждал, простите?
Нажмите, чтобы раскрыть...
=>
Гаврик сказал(а):
...только основой был Ан-10..
Нажмите, чтобы раскрыть...
Основа, изначально, как раз была единая.
Ежели это непонятно, то обсуждение не имеет смысла.
Гаврик сказал(а):
Чем была особенна ситуация при Хрущёве?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кукурузой.
 
Eduard_AB сказал(а):
И пока эти требования не сформулированы, его положение неопределенно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну а где можно посмотреть, что они таки не были сформулированы, и что могло помешать их сформулировать?


Eduard_AB сказал(а):
А Вы попробуйте сначала понять смысл того сообщения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Попробовал, не понял видимо. Попробуйте пояснить.

Eduard_AB сказал(а):
Кукурузой.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Eduard_AB сказал(а):
то обсуждение не имеет смысла.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Похоже, что да...
 
Пардон, 1944.

Воспоминания маршала Голованова:

Хотя шла война, но мы думали уже и о будущем. Перед генеральным авиаконструктором С. В. Ильюшиным, создателем боевых самолетов Ил-2 и Ил-4, была поставлена задача — создать новый, современный по тому времени, пассажирский самолет. [457] Эту задачу Сергей Владимирович выполнил, и 2 августа 1944 года был издан приказ командующего АДД о назначении макетной комиссии для осмотра макета и составления заключения по двухмоторному магистральному пассажирскому самолету конструкции Героя Социалистического Труда С. В. Ильюшина. Этот самолет под названием Ил-12 вскоре появился на линиях Гражданского воздушного флота.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная...

militera.lib.ru

А 1943 год - это передача ГВФ в состав АДД.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная...

militera.lib.ru
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация