Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

Товарищи, после многих страниц разглагольствований (в том числе, кто из форумчан круче и выше летает (ответ правильный один - круче всех Гагарин - он первый ), пожалуйста, потрудитесь суммировать, так сказать ИТОГО: что считается наиболее вероятной причиной катастрофы и что там ящики самописцы говорят?! Спасибо огромное заранее.
 
Ну в мелкотравчатой например самописцев сплошь и рядом нет, однако у пилота есть например что-нибудь типа туристического гармина, и оно помимо отрисовки карты может и трек писать. И в паре отчетов от МАКа попадался как раз анализ катастрофы на основе такого трека. Здесь тоже - в этих блоках свои логи вполне могут писаться, независимо от черных ящиков.
 

Спасибо за оказанное нам, товарищам, доверие и оптимизм в отношении наших ограниченных возможностей.
Сложившаяся практика проведения расследований авиационных происшествий по сути дела одинакова для всех ведомств и даже государств, которым приходится браться за это скорбное дело. Такова реальность. А поскольку она, в главном, логична, то интуитивный подход энтузиастов из общественности не очень от этих официальных подходов отличается.
Основные очевидные различия - в возможностях получения для анализа наиболее полной информации, и в ограничениях по обмену информацией с теми, кто в комиссию не входит.
Между официальными расследователями ее быть не должно. Документы предусматривают для них необходимость проведения совещаний в текущем порядке даже в неформальной обстановке (хоть под зонтиками), особенно, если работают несколько групп по разным направлениям, и появляются новости.
Форум - это и работа по группам, и "под зонтиками". Но комисси, как таковой, нет. Как нет и ее председателя.
Удержать обмен информацией только внутри такой "комиссии" невозможно по определению понятия форума. Тем более невозможно и некому подвести итог, чтобы выразить его "от лица общественности".
С учетом вышесказанного, компактно ответить на ваш вопрос: "что считается наиболее вероятной причиной катастрофы и что там ящики самописцы говорят?" может только председатель комиссии, сформированной МО. Что он, считается, и сделал.
Но, если посмотреть м/н документы (а в документах РФ тоже есть указание на то, что выводы не должны допускать двусмысленность), то по пунктам u) и v) комиссия ничего недвуслмысленного не сделала, что как бы дает основания напомнить о пункте t).
Впрочем: хозяин - барин...

 
ШБЖ, ну и к чему эта вся вода вышесказанная? Много слов, и ничего. Понятно что официальная комиссия скажет. Я ж спрашиваю о том, что вы (имеющие доступ) увидели в документах и что вы (в том числе на основании, скажем, слухов) из комиссии суммируете?
Просто если сказать нечего - то зачем было 457 страниц споров и разговоров? Суть какова, версия нашего форума какая?
 

Вода - основа жизни!
Ну, если серьезно: что вы понимаете под словосочетанием "наш форум"? И как, по-вашему, должна быть количественно представлена участниками ожидаемая вами версия, чтобы получить у вас статус: "версия нашего форума"?
Я думаю, что в теме (на ветке) вам встречались комментарии типа "я для себя вывод сделал". Причем, какой именно - сообщают далеко не всегда. Чаще всего - умалчивают. (И даже не уточняют, в отношении чего он сделан: разглагольствований, разсказуемостей или разприлагательностей :cool. Люди делают вывод ДЛЯ СЕБЯ. Иногда соглашаясь с другими, а иногда оставаясь при своем. Выбирайте: какой вывод вам ближе. Именно для этого и шел разговор на всех этих страницах. ИМХО.
 
ШБЖ, "какой вывод вам ближе." ахахха - так а выводы где? Я выберу обязательно!
У меня тоже есть свой вывод на основании старых историй, мнений коллег и моих родителей, которые в советское время точно также с ансамблями песни и пляски летали на "отчетные концерты". На мой вывод сказали, что я - лох Но это не отменяет мой вывод, ибо иных я пока не вижу. Официальных результатов (ну там в том числе красивый ролик МАК с видеореконструкцией, как например с польским бортом) не видел. Сижу, репу чешу, жду.
 
Последнее редактирование:
Stalevar, Вы правы. Здесь многие мнения и выводы уже давно заболтали. Почитайте (если не читали) ветку в безопасности, там есть и мнения, и расчёты людей, которые в авиации не гости.
 
https://aviaforum.ru/threads/katast...z-sochi-oficialnaja-informacija.43924/page-21
Мдэ, я так и думал. Собственно как мне сказали родители и подтвердили знакомые так и есть. Фраза про психоэмоциаональное состояние КВС - это вот зеркало.
Я про этот вариант СРАЗУ сказал, чо я не знаю?! Даже примеры привел. Но знатоки такие знатоки.
 

Вот и вы подтвердили, что "форумное расследование" - т.е. обсуждение, представляет собой подобие комиссии, разделенной на группы.
Что абсолютно логично (см. #9135). И все на форуме тоже стремятся к обеспечению пункта u) из копии приведенного документа. Который, в свою очередь, во многом зависит от реализции пункта v). А как? Особенно, если официальный вывод озвучен про ЧФ, да еще в предположительной форме.
О чем, в данном случае, предупредил отчет комиссии авиапассажиров? Разве что: "не летайте вы самолетами этого перевозчика"! И тут же его под его вывеской с рынка перевозок убрали. Да, вывески больше нет. Но техника и люди-то остались. И не только те, кто "за штурвалом", но и те, кто "у руля". Способна ли смена вывески "предупредить подобные события в будущем"?
Мне кажется, что одних выводов о причинах катастрофы (тем более, предположительных) для участников обсуждения недостаточно.
Каждый хотел бы знать, что со всем этим предполагается делать. Иначе, зачем все эти споры?
 

Там, где нечто случается при активном участии человека, только ленивый не выскажется про его психоэмоциаональное состояние.
Просто дело в том, что знатокам известно - авиаторы, это люди, прошедшие профотбор. В том числе, и по медицинским критериям. И им всегда хочется найти ту вескую причину, которая создала условия, непредвиденные медициной, в которых пилот с работой не справился. Как, впрочем, и целый экипаж...
Не будьте к ним слишком строги.
 
Не молчал и не молчу. С самого начала моего присутствия последовательно гну свою линию, т.е. обосновываю версию.

#395 6 фев 2017Почему же нет? А факт падения есть же. А падение возможно только в одном случае, если горизонтальная скорость становится равной скорости сваливания. Вот тут и вопрос как это было достигнуто. Путей несколько. 1. Технические причины а) самолет, б) груз. 2. Человеческий фактор а) внутренний, б) внешний. 3. Внешнее воздействие а) условия взлета, б) посторонний предмет, в) внезапное препятствие. Я за сочетание путей: 1б+2б.
#753 12 фев 2017
Осведомлённый явно знает нечто большее и слышал нечто такое, чего не слышал весь форум за полтора месяца. Мужчина, а ссылочкой не поделитесь, а?
Извините, этот файл уже глубоко зарыт, да мне он и не нужен. Я сторонник версии внезапного смещения тяжелого, компактного груза с ненадлежащим креплением. Летчики не виновны. Человеческий фактор в виде больших звезд.#976 15 фев 2017Я так предполагаю, что перегруз КВС уже в Чкаловском почувствовал, поэтому в Адлере запросил старт от порога длинной полосы и предупредил, что тяжелый.#999 15 фев 2017Если внимательно прочитать всю цитату, то будет не так. Специально повторяю. "4. .... А техническая возможность такого действия (резкий набор высоты) не исключена. И на фонограмме переговоров в последние 10 сек полета слышен сигнал превышеня угла атаки. А это значит, что положение самолета было аналогичным, как при резком наборе высоты. Это вы уже определяйте конкретно какой угол атаки был при сваливании. Для меня все просто. Возрос наклон пола в сторону хвоста и груз покатился, появился опрокидывающий момент, который вызвал динамическое торможение и сваливание." Но все по порядку: сначала было превышение угла атаки, а затем покатился груз, повлекший за собой нарушение центровки и возникновение опрокидывающего момента увеличившего через длинное плечо рычага, и без того имевшийся, превышенный кабрирующий момент. Так что наклон пола в Сочи стал, а не был. В Чкаловском не было резкого набора высоты. Так и напишет комиссия, потому как это выгодно всем. Еще раз говорю летуны не причем. Это стечение обстоятельств-глубже копать никто не будет.#8944 18 окт 2017И хотелось бы с вами согласиться, однако не получается. Вот что писал я. "Очевидно, причина падения самолета банальная - не хватило параметров управления в системе управления. А вот почему это случилось тут еще бабушка надвое сказала. Это явление может проявиться только в двух случаях. Либо система управления попала в условия, когда не хватает органов регулирования, либо появились, нескомпенсированные системой управления, моменты сил. Я сторонник нескомпенсированных моментов".
Так вот отсюда видно, что в первом случае причиной является не воздействие, а создание условий полета, когда не хватает пределов регулирования органов управления. А во втором случае причина-внешнее воздействие на самолет до такой степени, что скомпенсировать его было невозможно органами управления из-за несоответствия динамических диапазонов регулирования. На примере механики это короткий рычаг. А в обоих случаях это приводит к одному результату-падению. И тут я с вами согласен, надо определить параметры сил, которые нельзя скомпенсировать органами управления самолетом. Это сделать легко, поскольку они практически заданы граничными параметрами регулирования самолетных систем управления. Разумеется. легко это сделать специалисту, а не мне. Карты я и не скрывал. Специфический груз всему причина.
А в основе этой версии лежат такие обстоятельства.
1. Фрагментация на мелкие кусочки части фюзеляжа.
2. Механические повреждения двигателей извне.
3. Внезапное падение при технически исправном самолете в нормальном полете.
4. Подрыв боеприпасов "случайно" обнаруженного на мелководье (через 70 лет!) самолета "Бостон" с их буксировкой.
5. Брехня в отношении причин катастрофы и мест обнаружения тяжелых обломков.
6. Тактическая обстановка в районе авиабазы Эт-Тияс (Т4) в Сирии была критической.
И лишь, опровергший эти все обстоятельства, убедит в нежизненности этой версии.
 
Последнее редактирование:
[URL='https://aviaforum.ru/members/osvedomlennyj.31090/']Осведомленный #9143[/URL]
Специфический груз всему причина.

Мы живем в мире, представление о котором складывается на основе определенной системы общепринятых знаков. В частности, слов.
Некоторые, имеющие для понимания при общении важность (ценность), называются "термины".
Достаточно очевидно, что для соблюдения неких правил при осуществлении деятельности, в которую вовлечены хотя бы два человека, язык этих правил должен быть построен на терминах. И признаваться (пониматься) сторонами одинаково.

В дошедшем до форумчан через СМИ тексте выводов комиссии МО о причинах АП с самолетом Ту-154 в Сочи 25 декабря 2016 г. сказано:
"Комиссией не выявлено нарушений действующих требований, касающихся рассадки пассажиров в салоне Ту-154, а также загрузки и центровки перевозимого груза, вес которого – 150 кг. Грузом являлась ручная кладь пассажиров."

Если эти два предложения действительно являются текстом выводов комиссии, то компетентность некоторых ее членов, привлеченных к расследованию, а также добросовестность (хотя бы в части составления отчета) могут быть подвергнуты сомнению.

В авиации существует понятие "центровка самолета". Она связана с заправкой самолета, с размещением в салоне пассажиров и, конечно же, с загрузкой в багажники (или в салоне при определенных условиях) груза. Выражение "центровки перевозимого груза", как минимум, неудачное, тем более, что с учетом объявленного веса груза: 150 кг - это вес всего лишь двух пассажиров.

Термины "ручная кладь", "багаж", "груз" - это вполне конкретные понятия, принятые при оформлении договора о перевозке и связанной с ней деятельностью перевозчика. Вот эти "оформления договора" и должны были оказаться в руках комиссии. То ли они оказались соответствующего качества, то ли их не оказалось вообще, то ли составляющие отчет не удосужились посмотреть, что написали.
Имеется ввиду, что ручная кладь при некоторых обстоятельствах может переходить в категорию багажа. Но вот багаж и груз определяются документами раздельно (даже в названии ФАПа).

Существует документ:
Приказ Министерства транспорта Российской Федерации (Минтранс России) "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей"

87. При оформлении багажа пассажиру выдается часть (отрывной талон) номерной багажной бирки, а другая часть прикрепляется к каждому месту багажа, принятого перевозчиком к перевозке под ответственность перевозчика за сохранность этих вещей с момента их сдачи пассажиром до момента выдачи пассажиру (далее - зарегистрированный багаж).
Номерная багажная бирка служит для опознавания каждого места зарегистрированного багажа.
Для обозначения особых условий перевозки к зарегистрированному багажу дополнительно прикрепляется специальная безномерная багажная бирка.

133. Пассажир воздушного судна имеет право провоза ручной клади в салоне воздушного судна в пределах установленной перевозчиком нормы без дополнительной платы (далее - норма бесплатного провоза ручной клади).
В качестве ручной клади принимаются вещи, не содержащие запрещенных к перевозке в салоне воздушного судна веществ и предметов, вес и габариты которых установлены перевозчиком и позволяют безопасно разместить их в салоне воздушного судна.
Норма бесплатного провоза ручной клади, установленная перевозчиком, не может быть менее пяти килограммов на одного пассажира.
Ручная кладь, превышающая по весу и/или габаритам установленную перевозчиком норму бесплатного провоза ручной клади, сдается пассажиром в багаж в соответствии с условиями заключенного договора воздушной перевозки пассажира.
(п. 133 в ред. Приказа Минтранса России от 05.10.2017 N 409)

Текст "выводов комиссии" своей подчеркнутой незначительностью деталей сообщения о грузе словно бы уговаривает не придавать этому вопросу значения: "не там ищите"! Поскольку сомнений в том, что в народе искать все равно будут, у комиссии не было.
 
150-ю кг "проели всем плеш", но как то ни разу не было обязательной в таких случаях фразы "...взлетный вес при этом составил..." Видно, прибавляя к двум два, получается пять, что как то светить не хочется...
 
Вот Вы уже второй раз подходите к наиболее вероятной расшифровке "потери ситуационной осведомленности". Интересно кто-нибудь разовьет эту мысль или опять затопчут.
 
Вижу никто не может охватить ситуацию вцелом. Да это и объяснимо - "чайники-с, ваше благородие". Тогда начнем издалека, кстати из того далека, которое не попало в выводы комиссии. Вам решать должно ли оно было попасть или нет. Итак. Лежал себе на мелководье (глубина до 30м) упавший в 1943г. с грузом бомб бомбардировщик Бостон. И лежал вместе с останками экипажа. Пока через 70 лет его "случайно" не обнаружили именно в месте падения обломков "загадочно" упавшего Ту-154Б2 МО РФ. Ну обнаружили да и обнаружили, пускай себе и лежит. Ан нет, бомбы ж могут взорваться. Надо их обезвредить. Как? Да взять и перетащить на 800м параллельно берегу и взорвать напротив какого-то там санатория. Как вы думаете для чего надо было такой огород городить? При этом о торжественном захоронении останков экипажа ни гу-гу.
 
Чтобы завалить самолет, вовсе не нужно такого феерического взрыва, как описали вы. Достаточно такого, какой вообще не даст вспышки в ночном небе.
 
Осведомленный #9143
Специфический груз всему причина.
...
А в основе этой версии лежат такие обстоятельства.
1. Фрагментация на мелкие кусочки части фюзеляжа.
(ШБЖ) - В каком случае груз (как вариант - ручная кладь) весом в 150 кг способен так фрагментировать самолет?
2. Механические повреждения двигателей извне.
(ШБЖ) - В каком случае груз (как вариант - ручная кладь) весом в 150 кг способен вызвать повреждения двигателей извне?
3. Внезапное падение при технически исправном самолете в нормальном полете.
(ШБЖ) - В каком случае груз (как вариант - ручная кладь) весом в 150 кг способен вызвать внезапное падение исправного самолета?
4. Подрыв боеприпасов "случайно" обнаруженного на мелководье (через 70 лет!) самолета "Бостон" с их буксировкой.
(ШБЖ) - В каком случае груз (как вариант - ручная кладь) весом в 150 кг мог потребовать ликвидации с помощью подрыва, если считать историю с "Бостоном" поводом, а видео подрыва не адекватным взрыву даже одной ФАБ-100, о которых шла речь?
5. Брехня в отношении причин катастрофы и мест обнаружения тяжелых обломков.
(ШБЖ) - форма опубликования содержания выводов комиссии через СМИ в виде сомнений относительно истинности причин АП пока что не дает основания для их определения упомянутым вами словом. Поскольку карта обнаружения обломков не опубликована официально, привязывать участие груза к их рассеиванию на данный момент не представляется объективным.
6. Тактическая обстановка в районе авиабазы Эт-Тияс (Т4) в Сирии была критической.
(ШБЖ) - В каком случае груз (как вариант - ручная кладь) весом в 150 кг был способен повлиять на упомянутую тактическую обстановку?
И лишь, опровергший эти все обстоятельства, убедит в нежизненности этой версии.
(ШБЖ) - лично я не берусь "опровергать эти все обстоятельства". На мой взгляд, было бы правильнее говорить о фактах.
- Мелкая фрагментация - факт.
- Механические повреждения двигателей извне - факт.
- Падение технически исправного самолета - заявление комиссии не подкрепленное соответствующей информацией, которой не располагаю и я. Пока что - не факт.
- Подрыв чего-то - факт, но не факт, что с "Бостона".
- Наличие официально распространенных выводов о причинах АП, сам по себе, факт.
- Сообщения о местах обнаружения обломков - факт. Но и отсутствие полной картины их разброса - тоже факт.
- Комментировать критичность тактической обстановки в районе авиабазы Эт-Тияс (Т4) в Сирии, как факт, не берусь за неимением собственной агентуры в данном регионе.

С учетом всего вышесказанного, вырисовывается картина доставки в Сирию остро необходимых по тактической обстановке видов вооружения, оформленных в виде ручной клади, общим весом 150 кг, и обозначенной в перевозочных документах, как груз. Кроме этого, из отчета комиссии куда-то пропал упомянутый груз доктора-Лизы. Если опубликованный в СМИ отчет - действительно отчет комиссии МО, то она (комиссия) несколько зарапортовалсь...
В силу правил перевозки, ручная кладь у 84 пассажиров должна находиться в салоне (патроны/гранаты по карманам?). Но если она - груз, то находиться может и в других, отведенных для перевозки груза местах самолета. Где? И все же - что?
 
ну опять можно вернуться к фотографиям почти годичной давности. по рассадке пассажиров и наличии ручной клади в салоне. на имеющейся фотке из чкаловского заняты задние ряды кресел второго салона у боковой аварийной двери. при этом доска с нардами стоит скорее всего на сумках в проходе. также сумки видны у спинок кресел. стало быть весь свой крам ансамбель грузил в салон, но никак не в грузовой отсек....
фрагменты груза доктора лизы плавали по поверхности воды и неоднократно попадали в объективы. в том числе довольно интересные медикаменты в шприцах. наличие таких медикаментов ну никак не вяжется с ее миссией. хотя в тоже самое время, помимо гуманитарной помощи больным раком, лиза успешно занималась другими медицинскими проблемами поближе к зонам боевых действий. как знать.
 
Я вижу, вы серьезно подошли к моей версии и это не осталось незамеченным. Однако, вам не очевидна связь груза с фактами, которые, кстати, сформулировали вы. Итак факты.
1. Мелкая фрагментация части фюзеляжа факт.
2. Механическое повреждение двигателей извне факт.
3. Не поддающийся объяснению в рамках событий поисковых работ подрыв чего-то (по виду взрыва не ФАБ-100) факт.
4. Отсутствие достоверной информации официальных органов о местах обнаружения тяжелых обломков факт.
Как общее (ориентирующее) дополнение-специфический груз весил около 1,5 тонн. Это могли быть до 80-100 ящиков 1,2х0,4х0,25. Официально вес груза, а не ручной клади, занижен в 10 раз. Ручная кладь, кстати, 10 кг или 5кг включена в вес пассажира. А теперь по цифрам.
1. Груз может мелко фрагментировать только в случае взрыва части груза.
2. Груз может послужить метательным зарядом для предметов попавших в двигатели и причинивших их механическое повреждение.
3. Здесь несколько вариантов. Исходя из последовательности развития событий, достаточно было внезапного смещения такой массы груза, чтобы в условиях совершения маневра возникли моменты, которые невозможно было скомпенсировать техникой пилотирования.
4. Груз мог потребовать уничтожения только в случае его конфиденциальности, т.е. тайны. Причем, способ уничтожения груза должен быть аналогичным способу, каким достигнута мелкая фрагментация с учетом его состояния на морском дне.
5. С грузом не связана, но есть косвенной уликой, объясняющей характер груза.
6. Это не секрет. Гарнизон из военнослужащих РФ на авиабазе Эт-Тияс (Т4) находился под угрозой танковой атаки, а противотанковых средств у него было недостаточно.
 
Последнее редактирование:

Ваш вывод построен на цепочке сообщений, которые, пока что, можно принять за факты.
Комиссия не нашла следов, свидетельствующих о взрыве в его классическом понимании: т.е. оплавлений, копоти и т.д. И на этом основании была закрыта версия теракта. Но ведь взрыв, в принципе, мог иметь место. И при этом не быть связан с терактом. И даже не оставить характерных следов.
Если допустить, что на борту было какое-то количество оружия (как говорится, на войне лишних патронов не бывает), да еще перевозимого с учетом какого-то тактического "напряга", то есть даже внепланово, и оно в результате падения самолета сдетонировало, даже, возможно, частично... Вероятность именно такого взрыва возможна ли в принципе?
Он мог повлиять на фрагментацию обломков. Но других последствий не вызвать. Поэтому о таком грузе решили лучше не вспоминать.
Но вот какое-то его уцелевшее количество (единичное), найденное в районе обнаружения "Бостона", надо было убрать. И ликвидировать. Чтобы обезопасить будущие погружения поисковиков к "Бостону", и чтобы не вызвать запоздалых сенсаций.
Однако, вопрос о том, почему упал самолет - остается. Просто к нему прибавится вопрос о возможности детонации груза. И возможности чьего-то спасения, если бы не взрыв. И даже режима встречи самолета с морем, который подан именно так, чтобы объяснить наблюдаемую на выкладке фрагментацию. Короче, придется спрятать бритву Оккама подальше и энергичнее "чесать репу"...
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация