Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Инженер-109]

A_Z, офф... но не могу молчать... Был такой профессор Михеев Ростислав Александрович, автор учебника "Прочность вертолетов", у которого мне довелось быть аспирантом и наслушаться.... В том числе наслушался историй поездок в Польшу, аккурат по W-3, о котором профессор отзывался не слишком комплиментарно. А среди прочего Михеев Р.А. упоминал про 3-ю и далее гармоники, кои пришлось раскладывать аж зятю Братухина, чтобы у поляков получилось вибрации уменьшить. Давно дело было, даже фамилию зятя уже позабыл - на "Т", все что осталось в памяти. Но конечно поляки предпочитали потом про визиты ребят из ЦАГИ не упоминать всуе...

 

[Бармалей]

VirPil, уверен, что Денис Валентинович знает о проблеме и делает всё, чтобы ее решить.

 

[A_Z]

Инженер-109, я не говорил о "полном неучастии" наших в этом проекте - консультации упоминались.
Несущая система вертолёта - едва ли не самый сложный "инженерный объект" в авиации вообще. И без проблем при её создании, насколько я знаю, мало кто обходился. Что у нас, что у амов, что у французов... Неудивительно, что и поляки в это вляпались.

Что касается "некомплиментарности", то мне ну очень редко доводилось слышать от конструкторов похвалы "другой фирме". Обычно "наоборот".
Слышали бы вы, например, что суховцы говорят о миговцах, или милевцы о камовцах...

 

[A_Z]

...ходить с лотком по рынку, нужно просто прислушаться к тому, что просит заказчик (что на рынке требуется) и может и получится

Вы, видимо, не в курсе, как у нас "прислушиваются к заказчику".
В прошлом (или уже позапрошлом?) году "Росавиация" собрала перевозчиков, дабы выяснить потребности рынка в Ил-114. На вопрос "Кто хочет заказать?" перевозчики дружно промолчали.
А потом Нерадько на совещании в Сочи на голубом глазу гордо заявил "сами знаете, кому™", что на эту машину имеется аж триста заказов...

 

[Инженер-109]

Что касается "некомплиментарности", то мне ну очень редко доводилось слышать от конструкторов похвалы "другой фирме". Обычно "наоборот".
Слышали бы вы, например, что суховцы говорят о миговцах, или милевцы о камовцах...

В том то и дело, что Михеев не был "чистым" милевцем или камовцем - он выходец из ЦАГИ был. Начинал, правда, на Ми-1 как молодой специалист в 1948, но с ним я побывал и на лопастях 28-го в Панках и на 800-ке. Так что тут вы немного мимо И Михеев был в своем деле спец - W-3 полетел впервые в 1978 и в 2022 уже выпущено... аж 150 машин Так что критиковал Михеев W-3 справедливо, ведь после 1991 мы уже не могли помешать полякам сделать шедевр и наладить массовый выпуск - ну хотя бы как Белл какой-нибудь Но офф уже зашкалил....

 

[A_Z]

В том то и дело, что Михеев не был "чистым" милевцем или камовцем - он выходец из ЦАГИ был. Начинал, правда, на Ми-1 как молодой специалист в 1948, но с ним я побывал и на лопастях 28-го в Панках и на 800-ке. Так что тут вы немного мимо

Вы верите в ангелов (в плане беспристрастности / объективности)? Я - нет.
Отношение к коллегам из "стран социалистического содружества" в нашем авиапроме всегда было "сверху вниз". К чехам получше, к полякам - похуже. Но всегда с оттенком "они там второсортные".
Так что это не я "немного мимо"...

И Михеев был в своем деле спец - W-3 полетел впервые в 1978 и в 2022 уже выпущено... аж 150 машин

Вполне естественно: всё, что из продукции авиапрома стран СЭВ не закупалось МГА СССР, выпускалось в мизерных количествах.

Так что критиковал Михеев W-3 справедливо, ведь после 1991 мы уже не могли помешать полякам сделать шедевр и наладить массовый выпуск - ну хотя бы как Белл какой-нибудь

С упомянутым "Ансатом" (с которого всё и началось) не хотите сравнить?
Судьбу поставок сего шедевра в Ю.Корею знаете?

Но офф уже зашкалил....

Надо будет - потрут.
Офф вообще стал характерен для форума: например, в топике "Китай идёт вперёд" рассказывают об авторынке Турции (причём даже без упоминания китайских машин).
Так что мы с вами ещё весьма адекватны...

 

[Инженер-109]

С упомянутым "Ансатом" (с которого всё и началось) не хотите сравнить?
Судьбу поставок сего шедевра в Ю.Корею знаете?

И то верно, потрут офф кому положено... А вот судьба W-3 и Ансата видится мне "одинаковой". У Ансата дела даже хуже - моторов нет. А так все симметрично - W-3 был сделан заводским КБ "в пику" совкам, типа "мы можем лучше", а по факту получилось "не то". В-3 ведь брали в СССР, летал тут, показал себя и был справедливо "похерен". Так и Ансат сделан на тех же производственных принципах, и примерно с тем же "успехом". Недоработку Росвертола вижу я - вертолетик класса Ансата нужен, и пора бы росвертольцам "проснуться" и сделать усилия по доводке машины "всем миром", а не меряться "длиной" опыта кбшного и заводского. Карман уже давно один.

Отношение к коллегам из "стран социалистического содружества" в нашем авиапроме всегда было "сверху вниз". К чехам получше, к полякам - похуже. Но всегда с оттенком "они там второсортные".

А вы ведь знаете причину - но отчего-то не всю "правду" говорите. Чехи-поляки такой демонстрировали уровень спеси по отношению к совку и совковым машинам, считали что своими полунемецкими поделками типа Морав-Чебурашек осчастливили нас навечно, что ответка не замедлила "прилететь", в виде легкого пренебрежения к этим "прекрасным авиаконструкторам". Довелось пообщаться в свое время в 90-е - все время шло сравнение Ту с Б, а Анов с Локхидами, с рефреном как "там" все круто, а "тут" все отстойно - хотя мы помалкивали и уж когда совсем достанут своей придурью, упирали на стоимость летного часа Ми-8 против СН-53 или Ан-12 против С-130

 

[Slon62M]

С упомянутым "Ансатом" (с которого всё и началось) не хотите сравнить?

а что Ансат? Попытка занять нишу, которую освободил Ми-4 (списали), W-3 (СЭВ развалился), Ми-2 (стар, очень стар). Но всё равно в регионах в которые как в песне вертолётом только долететь, почему-то летает большой и дорогой Ми-8. Вот те на. Ну никак не получается сделать что-то поменьше и чтобы летало там же где и Ми-8 по температуре и высоте.И было дешёвое как - Ми-4. Так и с Ил-96. Вроде и самолёт неплохой но поработав с конкурентами хочется чтобы немного подтянули до уровня. Но не хотят и не будут.

 

[Алексей Филатов]

"Завод, который в состоянии выпускать в год всего два-три борта". Точнее, борт в два-три года

 

[Slon62M]

И то верно, потрут офф кому положено... А вот судьба W-3 и Ансата видится мне "одинаковой". У Ансата дела даже хуже - моторов нет.

Поляки, устав наверное мучаться с W-3, решили пойти по пути наименьшего сопротивления выпустив PZL Kania. Но получилось даже хуже. Вики пишет о 19 машинах 5 из которых потеряны. Это первая попытка ремоторизации Ми-2 которую продолжил Богуслаев своим Ми-2 МСБ. К слову о том, что летал бы Ил-96 -ХХХ с двумя Д-18 если бы не рухнули все связи СССР? Ивченко-Прогресс думаю смог бы подтянуть своё изделие до уровня.

 

[Slon62M]

"Завод, который в состоянии выпускать в год всего два-три борта". Точнее, борт в два-три года

Зато каждый борт - событие. Из каждого телевизора освещаемое.

 

[Инженер-109]

Но не хотят и не будут.

Система госзакупок по тендерам не даст ничего "подтянуть". Дело же не в том, что "не хотят" - найдутся люди "болеющие" за Ил-96. Но ничего не выйдет - организатор тендера получает "свое" с сэкономленного. Что ж ему, самому себе на ... грабли наступать? А жить на что?

 

[A_Z]

А вот судьба W-3 и Ансата видится мне "одинаковой". У Ансата дела даже хуже - моторов нет.

Кстати, да. Поляки сумели худо-бедно довести омский "полуфабрикат".
Что им несомненно "в плюс".

А так все симметрично - W-3 был сделан заводским КБ "в пику" совкам, типа "мы можем лучше",..

У вас уж очень примитивный взгляд на ситуацию.
Объективно машина г/п порядка полутора-двух тонн была нужна - Ми-4 уходили, да и не удовлетворяли они уже тогдашним требованиям.

В-3 ведь брали в СССР, летал тут, показал себя и был справедливо "похерен".

См. выше. Другое дело, что "растянуть" Ми-2 до размерности 1500+ не удалось. Да и не факт, что это вообще было возможно.
Между тем, МГА требовало именно этого.

Так и Ансат сделан на тех же производственных принципах, и примерно с тем же "успехом".

Из "Ансата" никто не пытался выдавить 1500+кг грузоподъёмности - как это было с В-3.

Недоработку Росвертола вижу я - вертолетик класса Ансата нужен, и пора бы росвертольцам "проснуться" и сделать усилия по доводке машины "всем миром", а не меряться "длиной" опыта кбшного и заводского. Карман уже давно один.

Как у вас опять всё просто...
Вы забыли ещё одну попытку создания "маленького" (сравнительно) вертолёта - это "Касатка".
Чем дело кончилось, не помните?

А вы ведь знаете причину - но отчего-то не всю "правду" говорите. Чехи-поляки такой демонстрировали уровень спеси по отношению к совку и совковым машинам, считали что своими полунемецкими поделками типа Морав-Чебурашек осчастливили нас навечно, что ответка не замедлила "прилететь", в виде легкого пренебрежения к этим "прекрасным авиаконструкторам". Довелось пообщаться в свое время в 90-е...

Голубчик, вы во временах запутались. Я говорю о периоде до "Солидарности" и даже до "Пражской весны".

А насчёт "Моравы" вы зря... Это один из любимых мной самолётов. Я ещё застал времена, когда они в а/п Ростова-на-Дону стояли во впечатляющих количествах (думаю, что порядка сотни). У нас тогда был проект пустить "по югам" систему воздушных такси. И "Морава" прекрасно под это подходила. Вот только сама идея "воздушных такси" не вписалась в социалистическую реальность, и была тихо похерена...

 

[A_Z]

Ну никак не получается сделать что-то поменьше и чтобы летало там же где и Ми-8 по температуре и высоте.И было дешёвое как - Ми-4.

Всё гораздо проще. Проблема в двигателях.
Наших ведущих мотористов хватало только на "гигантизьм". Изотов взялся (со скрипом) за ГТД-350, получил откровенное дерьмо - и более энтузиазмом не страдал. Остальные, глядя на него - тоже.
В итоге двигателями малой размерности занимались в заштатном Омске. И как всё, что в СССР создавалось "по остаточному принципу", занимались без особых успехов (это мягко говоря).

 

[Slon62M]

В Изотов взялся (со скрипом) за ГТД-350, получил откровенное дерьмо - и более энтузиазмом не страдал. Остальные, глядя на него - тоже.

На двигательных ветках ходит притча о пограничном наряде нашедшем в тундре вражий вертолёт, двигатель с которого был отправлен в Москву. Врут наверное . На фото Allison 250.

 

[Ту-155]

чтобы разработчик/производитель был бы заинтересован в спросе на свою продукцию (есть пару способов).

1. Расстрелы
2. Повешения
#ау

 

[Инженер-109]

стати, да. Поляки сумели худо-бедно довести омский "полуфабрикат".
Что им несомненно "в плюс".

Ох A_Z, у нас "забили" на модернизацию столько неплохих самолетов и моторов - при всем этом с вертолетами еще неплохо сложилось. Вот если бы модернизировали шаг за шагом, хотя бы как поляки, то сейчас бы имели неплохую ситуацию. Тот же ГТД-350 4й серии вполне себе мотор

У вас уж очень примитивный взгляд на ситуацию.

От постов которые и недели не проживут, требовать серьезной аналитики - перебор Но свое влияние на читающих влияние будет оказано - кто то смягчиться, а кто-то в ярость...

Голубчик, вы во временах запутались. Я говорю о периоде до "Солидарности" и даже до "Пражской весны".

Так и я про то же - просто об отношении "братьев" к нам до "пражской весны" я мог судить только со слов уважаемых людей, а вот в 90-е наблюдал все то-же, но уже сам. Хотя поначалу предупреждения "аксакалов" позабылись, дела то давние были и с "бывшими братьями" шло вполне себе "винно-водочное братание", причем за наш счет... Как вдруг послышались "звуки", о которых уже как бы был предупрежден.... но с какого, когда мы всех уже отпустили, да еще и за бесплатно и все дружно сидим в одной большой жжжж Не скрою - удивился, а уж потом понял правоту "аксакалов", сделал выводы и стало пох.. Прекрасные люди эти "бывшие братья", но не смогли преодолеть свои стереотипы и пропаганду голимую

А насчёт "Моравы" вы зря...

Да ну что вы, я люблю шалав морав.. Это ж чистый уменьшенный Ме-110 великолепно скрещенный с Ме-108 Прекрасный самолет. Да, было время и морав-такси, и Ми-4 между ВНК-ДМД-ШРМ - сам чуть не слетал, но у меня и прилет, и вылет были из ВНК, обломалось Но вы правы - при социализме "джобсов" не хватало, для правильной организации таких полетов. Многие вон до сих пор помнят, что при СССР в магазинах не было "мяса"... по 2р за кг, хотя рядом по 3р на рынке было хоть ж... жри вырезки. Но как это так рупь переплачивать, с какого?

Отличный офф получился... скоро закончится

 

[Инженер-109]

Ростов тут причём?

сорри - я конечно же про холдинг АО "ВР"

На фото Allison 250.

Это вы еще RR-300 с R-66 не видали

 

[Slon62M]

Да ну что вы, я люблю шалав морав.. Это ж чистый уменьшенный Ме-110 великолепно скрещенный с Ме-108 Прекрасный самолет.

Отличный офф получился... скоро закончится

В Быково стояли жёлтенькие с синими фонарями, красота

 

[Slon62M]

сорри - я конечно же про холдинг АО "ВР"

Это вы еще RR-300 с R-66 не видали

Посмотрел, впечатлён